Gender-Kacke in Schule und Alltag

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  • Es geht dort aber gerade eben nicht nur um Er und Sie, dass schrieben sie auch. Ist ja sehr lang der Text. Es geht auch um die Nicht-gender-typischen Menschen oder! Texte wo das Geschlecht eben keine Rolle spielt.


    Ich finde den Ansatz nicht schlexht, im engl. klappt das ja auch besser. Aber ich sehe es wie du, gerade für uns (und Sprache ist nun auch Gewohnheit) ist es sehr gekünstelt.



    Aber ich bin im Kopf trotzdem gegendert. Sag ich vorhin zu meinem Mann: Oh der Arme X, ist der erkrankt, hoffentlich hat er einen Sohn, der den Laden nun für ihn schmeißt



    Kurze Pause.



    Äh oder eine Tochter, geht ja auch...


    #gruebel


    So schnell gehts. War einfach im Kopf drin. Mann muss Sohn haben (bei ner Frau wäre es vll eine Tochter gewesen)

  • klar ist man im kopp gegendert. wie gesagt, ich habe z.b. auch gar keinen bock, diese uneindeutigkeiten einzubeziehen (gelesen hatte ich das!). es ist nur für mich so irrelevant. das klingt schrecklich ggü. jemandem, den es betrifft, ich weiß :-(. aber so ist das mit den prägungen und gefühlen. wenn man bescheid weiß, ist das aber die halbe miete. oder, na gut, die zwanzigstelmiete.

  • neulich habe ich hier als mentorin fungiert und 2 sehr junge kolleginnen an ein projekt herangeführt. ich sagte dabei wirklich 100x "mitarbeiterinnen und mitarbeiter" in dem gespräch oder verwendete andere begriffe in der weiblichen und männlichen form. hinterher sagte mir die eine, dass ihr das aufgefallen sei; erst habe es sie irritiert und sie fand es umständlich und nervig, aber nach einer weile fiel ihr auf, dass sie das eigentlich gut und wichtig fand (IN diesem gespräch!), und jetzt will sie ihre vorbereiteten unterlagen überarbeiten und überall die weibliche form zusätzlich integrieren.

    #super



    Mir fällt es bei den Treffen der Graduiertenschule immer wieder auf, wie viele Doktoranden ihre Vorträge mit "Liebe Kollegen" beginnen. Neulich sind wir zwischen zwei Vorträgen zur Eröffnung eines Sonderforschungsbereichs gegangen und siehe da, die weiblichen Vortragenden, darunter eine ehemalige Verfassungsrichterin und die Rektorin der Uni, hatten im Gegensatz zu meinen Kollegen die Zeit, auch Frauen explizit anzusprechen.


    Zu Wilemsen/Klum:
    Interessant finde ich, dass sich der ganze Hass auf Heidi Klum konzentriert. Für Thomas Hayo z.B. bleibt kaum etwas übrig, für die Produzentinnen und Produzenten der Show auch nicht - das Ganze ist ja an vielen Stellen geskriptet und die Skripte schreibt vermutlich nicht alle Heidi Klum? Und kaum jemand schimpft auf die Eltern, die ihre oft minderjährigen Kinder da mitmachen lassen. Höchstens wird noch die weibliche Zuschauerschaft gedisst. Auch Wilemsen fällt erst später immerhin noch Klums Vater ein.
    Und das Programm bekommt gefühlt deutlich mehr Ächtung ab als z.B. der Bachelor.


    Und beim Bachelor kritisiert dann selbst eine wie Kebekus in erster Linie die Frauen, die da mitmachen und nicht den Typen:


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  • Ich glaube dass das ein Automatismus ist... gestern Abend hab ich mit meinem mann 37° geschaut, es ging um sugardaddys. Während mein Mann sich über die Herren echauffierte, die ich auch von unterirdisch chauvinistisch bis ganz armes kleines Würstchen mit Allmachtsphantasien fand, habe ich mich deutlich mehr über die frauen aufgeregt. Einfach weil ich es entsetzlich finde das meine geschlechtsgenossinnen oftmals sogar sehenden Auges ein Klischee bedienen ohne das diese merkwürdigen Kerle ihre Spielchen gar nicxht spielen würden.
    Damit will ich gar nicht den Männern ihre Verantwortung nehmen, aber solange wir Frauen uns immer un immer wieder für so einen Dreck hergeben...fällt mir nix zu ein.


    Und dann stell ich mit Entsetzen fest, wie unglaublich verhaftet frauen in dieser patriarchalischen Scheinwelten sind. gestern habe ich in ermangelung eines anderen vernünftigen Programmes in diese Sportlersendung "Ewige Helden" reingeguckt in der -soweit so gut- männliche gegen weibliche Sportler antreten und da fing eine der Frauen von einem mann fast aus dem Spiel gekickt (nicht unfaiur oder so) eiskalt an zu heulen und monierte die Männer müssten doch die frauen beschützen, dass würde sie ja so gar nicht kennen...ähhhm ja...ich versteh ganz oft die (einige) Frauen nicht...


    Kiwi

  • Zu Wilemsen/Klum:
    Interessant finde ich, dass sich der ganze Hass auf Heidi Klum konzentriert. Für Thomas Hayo z.B. bleibt kaum etwas übrig, für die Produzentinnen und Produzenten der Show auch nicht - das Ganze ist ja an vielen Stellen geskriptet und die Skripte schreibt vermutlich nicht alle Heidi Klum? Und kaum jemand schimpft auf die Eltern, die ihre oft minderjährigen Kinder da mitmachen lassen. Höchstens wird noch die weibliche Zuschauerschaft gedisst. Auch Wilemsen fällt erst später immerhin noch Klums Vater ein.
    Und das Programm bekommt gefühlt deutlich mehr Ächtung ab als z.B. der Bachelor.

    Du hast absolut Recht. Einen Aspekt möchte ich dann aber doch nochmal hervorheben, nämlich dass es gerade Willemsen war, der sich mit dem Topmodel-Scheiß auseinandersetzte. Nicht so sehr Willemsen als Mann, aber auch. Willemsen als Intellektueller, als jemand mit einem sehr heterogenen, durchweg gebildeten Publikum. Denn sonst hast du ja zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung den Eindruck, die einen sind anspruchslos und gucken Mainstream und die anderen halten sich für die Gebüldeten wollen mit Mainstream gar nichts zu tun haben (gucken aber vll. heimlich und diskutieren das eben nicht). Also: entweder: Topmodel ist super - unreflektiert - oder Topmodel ist scheiße - ebenso unreflektiert.

  • Ich würde ja eher sagen, dass Willemsen Heidi Klum eben Ernst nimmt und sie als Akteurin, als handelndes Subjekt wahrnimmt und ihre Bedeutung für die Sendung anerkennt. Ehrlich, wer ist eigentlich Thomas Hayo??



    Dass die Zuschauerschaft sich über die teilnehmenden jungen Frauen erregt (haha), finde ich dagegen furchtbar. Die ganze zeit wird jungen mädchen gezeigt, dass sie nur was wert sind, wenn sie gut aussehen und immer schön gefällig sind. und wenn sie dann davon zu explizit gebrauch amchen, dann heißt es, sie seien wertlos, weil sie sich auf ihr äußeres reduzieren lassen und machen, was man ihnen sagt.

    • Offizieller Beitrag

    Ich bin sogar noch etwas radikaler geworden - ich arbeite ja viel mit jungen Menschen, die gerade in der Berufsfindungsphase sind, da ist mir das doppelt wichtig - ich habe mir in den letzten Jahren angewöhnt, möglichst die weibliche Form zu verwenden: "die Forscherinnen nennen das meist xy", "damit können die Ärztinnen"...
    Von den Jugendlichen kriege ich am Anfang etwas irritierte Gesichter, meist gewöhnen sie sich aber sehr schnell daran - die Lehrpersonen bemerken es oft als positiven Aspekt.


    Ich finde ja, die Kinder/Jugendlichen werden so mit "männerbasierter" Sprache bombadiert, da vertragen sie ein paar Stunden feminisitisches Sprech bei mir. ;)


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Tja und wir kämpfen (Ich) kämpfe gerade darum, dass der einzige männliche Erzieher im Kindergarten auch benannt wird. Das es eben ErzieherInnen heißt, oder Etziehr und erziehrin ... aber im letzten Zeitungsartikel waren es auch nur die weiblichen Erzieher, die den Kindern etwas beigebracht haben.

    • Offizieller Beitrag

    Da hätte ich (!) jetzt im Artikel die Doppelversion verwendet - wie ich es schriftlich eigentlich immer mache, aber mündlich bleibe ich beim Ungewohnten, ich spreche also für gewöhnlich von Kindergärtnern und Lehrerinnen.
    Es ist ungewohnt, aber frau kann sich das wirklich antrainieren.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Aoife: darüber muss ich länger nachdenken.



    feminisitisches Sprech


    Solange du sie nicht mit Feminispräch quälst. :D


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    Ich verlinke für alle schriftlich kommunizierenden nochmal: http://geschicktgendern.de/


    Ich habe für mich festgestellt, dass vieles Gewöhnung ist. Z.B. rollen sich mir bei Gästin inzwischen gar nicht mehr die Fingernägel hoch. ^^

  • aber im letzten Zeitungsartikel waren es auch nur die weiblichen Erzieher, die den Kindern etwas beigebracht haben.

    Und beim Streik war in den Zeitungen leider oft von Krankenpflegern und Erziehern die Rede.

  • Zum Thema Topmodel. Ich finde die Teilnehmer sollten mindestens 18 sein um teilnehmen zu dürfen. Ich finde nicht, dass unter 18 jährige nackt im Abend TV zu sehen sein sollten.
    Dann könnten die Motive mal etwas stärker sein. Ich habe eine Folge gesehen wo sie auf toten Fischen als Meerjungfrau posieren sollten und alle haben trotz freier Ausdruckswahl einen auf romantisch gemacht. Ich hätte mL Wut über die sinnlos getöteten Fische gut gefunden.
    Es ist ok, dass es besonders schöne Menschen gibt, die mit ihrem Aussehen Geld verdienen. Man muss sich ja nicht gezwungen sehen ihnen nachzueifern.

  • Ich denke, der Irrtum daran, sich die Topmodel-Sendung "besser" oder "realistischer" zu wünschen, besteht darin, dass es hier absolut garkeinbisschen darum geht, ein erfolgreiches Model zu finden, genauso wenig wie anderswo SängerInnen gefördert werden sollen.

  • Zu Wilemsen/Klum:Interessant finde ich, dass sich der ganze Hass auf Heidi Klum konzentriert. Für Thomas Hayo z.B. bleibt kaum etwas übrig, für die Produzentinnen und Produzenten der Show auch nicht - das Ganze ist ja an vielen Stellen geskriptet und die Skripte schreibt vermutlich nicht alle Heidi Klum? Und kaum jemand schimpft auf die Eltern, die ihre oft minderjährigen Kinder da mitmachen lassen. Höchstens wird noch die weibliche Zuschauerschaft gedisst. Auch Wilemsen fällt erst später immerhin noch Klums Vater ein.
    Und das Programm bekommt gefühlt deutlich mehr Ächtung ab als z.B. der Bachelor.

    Wer ist Thomas Hayo? Heißt echt jemand so? Alles, was in den Medien darüber läuft, ist auf diese Heidi zugeschnitten, die Kritik, aber das Lob doch auch. Bei "Wetten daß...." war es doch auch Gottschalk und nicht "Gottschalk und sein Team von ProduzentInnen und WitzeschreiberInnen" (was bin ich übrigens froh, dass dieser übergriffige Grabbelopi aus dem TV weg ist). Ich persönlich würde übrigens auch männliche Zuschauer dieser Sendung dissen, ich kenn bloß keine. Und ja, das alles ohne das Format in den letzten Jahren gesehen zu haben. Ob das jetzt aber direkt unreflektiert ist, kann man sicher diskutieren.


    Tja und wir kämpfen (Ich) kämpfe gerade darum, dass der einzige männliche Erzieher im Kindergarten auch benannt wird. Das es eben ErzieherInnen heißt, oder Etziehr und erziehrin ... aber im letzten Zeitungsartikel waren es auch nur die weiblichen Erzieher, die den Kindern etwas beigebracht haben.

    Das nervt mich auch immer so fürchterlich! Wenn meine Schüler etwas über den ErzieherInnenberuf schreiben sollen, steht da auch gern mal was nur von Erzieherinnen oder noch schlimmer Kindergärtnerinnen - und das sollte völlig neutral sein, da es ja nicht um eine konkrete Einrichtung mit konkretem Personal geht, sondern um ErzieherInnen generell. Ich könnte immer schreien - und auf den Plakaten, die meine Fachkolleginnen zum Thema anfertigen lassen, steht selbstverständlich immer "Der Beruf Erzieherin". #haare

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    In meinem Waldland geht ein Monster um...

    Einmal editiert, zuletzt von Rattenkind ()

  • Ich fand die Gedanken zur Sprachänderung auch eher irritierend und dachte: versteht mich dann noch jemand. Ich versuche ja oft, eher zur Ärztin zu gehen als zum Arzt - rein sprachlich - aber wenn ich nun zu xieser Ärzt gehe - versteht mich dann noch wer? Insofern finde ich es spannend, drüber nachzudenken, aber alltagstauglich scheint es mir nicht.
    Und nehme nehme ich mir mal die Buttsie aus der Kühlschränkin.... :D

  • Super! Danke :)

    Genial, sowas hatte ich schon lange gesucht. Da ich nebenher freiberuflich Texte übersetze, bin ich da schon oft an Grenzen gestoßen, wo mir nichts Genderneutrales einfallen wollte für die deutsche Übersetzung. Normalerweise sage ich den Kund*innen an, dass ich den Text gendern werde. Einmal hat die Auftraggeberin das Ganze im Nachhinein komplett entfernt... :| Auftraggeber*innen aus den englischsprachigen Ländern sind da meist aufgeschlossener.

    Ich fand die Gedanken zur Sprachänderung auch eher irritierend und dachte: versteht mich dann noch jemand. Ich versuche ja oft, eher zur Ärztin zu gehen als zum Arzt - rein sprachlich - aber wenn ich nun zu xieser Ärzt gehe - versteht mich dann noch wer? Insofern finde ich es spannend, drüber nachzudenken, aber alltagstauglich scheint es mir nicht.
    Und nehme nehme ich mir mal die Buttsie aus der Kühlschränkin.... :D

    Ich finds auch sehr spannend und irgendwie aber erstmal auch nicht so praktikabel. Mich stört das x vorne wegen der Aussprache. Unter dem Text stehen ja einige Kommentare diesbezüglich.
    Andererseits finde ich es ermutigend zu lesen, dass die Einführung ähnlicher genderneutraler Pronomen in anderen Sprachen wie dem Schwedischen bereits offiziell erfolgt ist und es da auch schon Kinderbüche damit gibt. Ich kann mir auch vorstellen, mich an sowas zu gewöhnen. Sowas wie "Sprecher*innen" zu sagen klang für mich am Anfang auch etwas seltsam, inzwischen (nach sicher zwei oder mehr Jahren immer drauf achten) ist es normal geworden. (Gut, bei diesem Beispiel könnte ich einfach "Sprechende" sagen und wäre fein raus).


    Was mich sprachlich gerade umtreibt, ist das Wörtchen "man". Ich mags nicht mehr benutzen, weil ich immer "mann" höre und denke. Aber "frau" stattdessen finde ich auch nicht viel besser - also, wenn ich von mir selbst spreche, passt es ja, aber wenn ich allgemein spreche, dann eben nicht mehr. Inzwischen sage ich dann oft "du" oder "ich" anstelle von "man", aber immer ist das eben nicht so gut gewählt.


    Noch was, was mir aufgefallen ist, ist, wenn eins meiner Kinder in der Öffentlichkeit etwas über andere sagt bzw drauf zeigt, z.B. wenn jemand pinke Haare hat. Dann wäre bzw war immer meine Antwort sowas Beschreibendes wie "Ja, die Frau hat pinke Haare" oder so. Ich finde es aber in solchen Situationen total unötig das Geschlecht der Person anzugeben und außerdem ist das von mir erkannte Geschlecht ja vielleicht gar nicht zutreffend. Sowas zu antworten wie "Die Person hat pinke Haare" finde ich aber auch blöd. Da wäre jetzt sowas wie "xier" doch ganz praktisch ;)

    "Warum haben Sie das getan?" frage ich.

    "Um die neue Welt schneller anfangen zu lassen, denn die alte muss geschubst werden, damit sie schneller umfällt..."

  • statt man kann man mensch nutzen
    statt person ebenfalls


    macht ihr euch eigentlich gedanken ob des unterschiedes zwischen mensch!! und person?

  • Auftraggeber*innen aus den englischsprachigen Ländern sind da meist aufgeschlossener.

    Mir ist schon aufgefallen, dass in englischen Sach- und Fachtexten viel mehr Frauen vorkommen.


    In meinem ersten Semester war das Lehrbuch zum Common Law Legal System das einzige, in dem Pronomen gewechselt wurden. Die deutschen Lehrbücher schrieben immer nur für Männer, hatten höchstens mal ein Beispiel mit einer Frau dabei.


    Für mein Strafrechtskript habe ich dann konsequent auf Frauen umgestellt. :D


    Was mich sprachlich gerade umtreibt, ist das Wörtchen "man". Ich mags nicht mehr benutzen, weil ich immer "mann" höre und denke. Aber "frau" stattdessen finde ich auch nicht viel besser - also, wenn ich von mir selbst spreche, passt es ja, aber wenn ich allgemein spreche, dann eben nicht mehr. Inzwischen sage ich dann oft "du" oder "ich" anstelle von "man", aber immer ist das eben nicht so gut gewählt.


    Manchmal kann man ist es auch möglich, die Person ganz wegzulassen.



    Ich grübele immer wieder, wie ich das bei meiner Diss mache. Bei mir kommen folgende Personen vor:


    Insolvenzverwalterinnen und Insolvenzverwalter
    Gläubigerinnen und Gläubiger
    Schuldnerinnen und Schuldner
    Selten Richterinnen und Richter oder Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger.


    Es sind in allen Fällen deutlich mehr Männer als Frauen, am schlimmsten ist es bei den Insolvenzverwaltern. Aber es gibt z.B. definitiv mehr Schuldnerinnen als ich erwartet hatte, und ich fände es schade, wenn das im Text so gar nicht rüberkäme. Bei den Gläubiger_innen besteht der größte Teil aus Banken und staatlichen/staatsnahen Einrichtungen, so viele Frauen sind mir da nicht aufgefallen, allerdings habe ich dazu auch keine Daten.


    Teilweise schreibe ich von der Insolvenzverwaltung, und wann immer möglich von dem Gericht (was auch beides zutreffend ist).


    Mein Doktorvater legt viel Wert auf abwechslungsreiche, aber zugleich gut zu lesende Sprache. Er schimpft schon immer, weil ich so viele Wiederholungen der Namenworte im Text habe. Keinesfalls kann ich da so etwas wie "Schuldnerinnen und Schuldner" mehr als vielleicht 5 x im ganzen Text verwenden.


    Ich habe schon überlegt, einen Teil weiblich, einen Teil männlich zu formulieren, aber meine Freundinnen würden mir da eher abraten. Zu experimentell für konservative Juristen. ||



    @odette: bei mir ist "Mensch" tendenziell männlich konnotiert, einfach aufgrund der sprachlichen Nähe, während Person neutraler ist.

    • Offizieller Beitrag

    Im saloppen Umgang finde ich "frau" durchaus passend - warum sollen sich da die Männer nicht mitgemeint fühlen, tun wir beim man ja auch, oder nicht? Zumindest wurde uns das lange genug eingeredet.


    Der Beruf heisst bei uns praktischerweise: Fachperson Betreuung (FaBe), wenn alle gemeint sind und Frau Müller darf sich selbst natürlich als Fachfrau Betreuung bezeichnen. Das Pendant heisst dann übrigens Fachperson Gesundheit (FaGe) und meint Pfleger/Schwester.
    Ich finde es sehr toll, dass die meisten Fachverantwortlichen in der Berufsbildung das durchziehen, es gibt glaube ich hierzulande ausser Hebamme keine geschlechterspezifische Ausbildungsbezeichnung mehr.


    Liebe Grüsse


    Talpa