Gender-Kacke in Schule und Alltag

Hallo,

Das fände ich auch spannend - in einer als solcher erkennbaren Adaption. "Nach Elementen von" oder so. Aber eben nicht als Verfilmung des Buches. Da ist für mich der Unterschied.

Genau so wie ich erwarte, daß Gimli nicht als Riese dargestellt wird, Gandalf nicht als zittriger Winzling, Saruman nicht als junger Hüpfer, Butterblum nicht als hochkonzentrierte Person, ... usw.

All das fände ich spannend - aber eben unter anderen Rahmenbedinungen.

Wie ich schon weiter vorne schrieb - wäre Pippi z.b. auch dann noch ein "starkes Kind", wenn man ihr Geld und Körperkraft nehmen und sie in der Zeit angemessene Kleidung stecken würde? Oder bleibe dann nur ein hilfloses kleines Mädchen, daß sich nicht zurecht findet und darum manchmal frech und cool tut? Das fände ich durchaus sehr spannend.
Wäre Pippi Körperkraft auch dann noch etwas so Besonderes und würde als"starkes Kind" wahrgenommen, wenn sie ein Junge wäre oder würde viele sich da nur im Klische bestätigt fühlen, auch wenn es etwas überzogen ist?

All das fände ich wirklich spannend. Aber wenn auf dem Filmplakat stünde "Pippi Langstrumpf, Film zum Buch von Astrid Lindgren" würde ich DAS nicht erwarten und ja, mich wundern und irritiert sein. Ganz ohne daß ich gegen Mädchen oder Jungen, die keine Pferde heben können und keine Koffer voller Gold haben etwas hätte.

edit:

Zitat

Bei Dorian Grey ist es (wieder mMn) anders, da hier das Geschlecht Teil der Geschichte ist. Es geht ja (auch) um männliche Selbstwahrnehmung.

Und genau das würde es ja nach den Kriterein von Rattenkind automatisch entweder zu einer schlechten Geschichte machen oder zeigen, dass mit deinem Geschlechterbild etwas nicht stimmt. Weil man es eben nicht einfach "umdrehen" kann.

Und das sehe ich halt anders.

Bzw, sehe ich, dass gerade diese Geschichte umgekehrt problemlos funktionieren würde - dass es nur dann vermutlich einen Aufschrei geben würde, weil mal wieder den Frauen bestimmte übliche Sichtweisen zugeschrieben werden und die Klischekiste aufgemacht wird.

Hallo,

Zitat von Hermine

Trin, du erinnerst mich gerade an meine Mutter nach einer etwas "moderneren" Bühneninszenierung, die sich darüber aufregte, dass der Regisseur das Stück so verfremdet habe. Ich fand es ganz gut, da es mich auf neue Ideen brachte.

Ich liebe verfremdete, modernisierte Inszenierungen. Wenn sie als solche erkennbar sind und nicht den Anspruch haben, möglichst nahe am Original zu sein. So was finde ich super spannend (letztens eine Romeo und Julia Inszenierung).

Wenn ich aber z.b. wie geschehen mit meinen Kindern in den Nussknacker gehe und dort - ohne daß das irgendwie vorhersehbar war - in dieser Inszenierung die Mäuse beim Tanzen gewaltsamen und nicht einvernehmlichen Sex darstellen und überhaupt die ganze Inszenierung sehr sexualisiert dargestellt war z.B. BIN ich irritiert.

Selbst wenn ich es unter anderen Umständen vermutlich sogar spannend gefunden hätte, mich damit auseinander zu setzen, warum sie das so darstellten, was sie ausdrücken wollen, wo die Grenzen des auf der Bühne darstellbaren sind usw.
Da könnte man auch achselzuckend sagen: Warum wundern, ist halt eine moderne Inszenierung, wen es stört der ist nur altbacken und verklemmt.

Wie gesagt ich kann mir jede Menge Geschichten vorstellen in denen Hobittinnen und weibliche Elben die Welt retten. Oder sonstige Adaptioonen. Warum nicht?
Das ist doch eine ganz andere Sache.

Hallo,

Ich habe übrigens gerade mal darüber nachgedacht, ob ich Geschichten kenne, die "andersrum" überhaupt nicht funktionieren würden - aber mir ist ehrlich gesagt keine eingefallen weder Klassiker noch Modernes. Klar, geschichtliche Fehler müsste man in Kauf nehmen, aber man kann nun mal die Geschichte rückwirkend nicht ändern.

Dr. Faust kann eine kluge Frau gewesen sein und sich in ein Gretchen verliebt haben. oder in einen Gerhard. Eine Doriane Grey wäre heutzutage vermutlich sogar Klischegerechter.
Ein Junge kann die Hunger Games gewonnen haben, ein Mädchen Mazerunner geworden sein und den Ausweg gefunden haben.
Louisa Clark könnte ein Mädchen gepflegt haben und sich in sie verliebt haben oder ein Louis einen Mann.
Ein Junge kann ein Pferd stemmen und ein Mädchen Unfug machen.

edit: Ausnahme wäre, wenn es bei gleichgeschlechtlichen Paaren konkret um die Zeugung von Kindern bzw., die Frage der leiblichen Abstammung geht, aber auch da ließen sich Lösungen finden (Adoption, künstliche Befruchtung, fikitve Männerschwangerschaft...)

Ich sehe nur keinen Sinn darin, keinen Gewinn, wenn man es so auf die Leinwand bringen und als Original hinstellen würde.

Und ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, daß es viele Leute gibt, die nicht verwundert sind, wenn da in der Buchverfilmung ein Ranjo Räubersohn über die Leinwand springt oder eine Michaela aus Lönneberga. Oder die am Ende sagen" Echt Grey war eine Frau? Ist mir überhaupt nicht aufgefallen, Geschlechter sind doch so was von egal!"

Mir fällt da unheimlich viel zu ein, ehrlich gesagt. Bin grad an unserem DVD-Regal vorbeigegangen und könnte Dir jetzt eine ewig lange Liste machen. Mach ich gerne morgen... Aber denk z.B. einfach mal an die 007-Reihe, an "Stirb langsam" oder einfach an "Desperate Housewives". Wäre das ernsthaft vorstellbar, wenn die Geschlechterrollen alle vertauscht wären? Mir jedenfalls käme das höchst seltsam vor, und ich glaube, das liegt eher an den sehr "deutlich" gewählten Geschlechterstereotypen, als an meinem eigenen Männer- und Frauenbild.

Und es geht auch nicht darum, dass es einem nicht mehr auffällt, ob da ein Mann oder eine Frau steht. Die dürfen ruhig als das von ihnen jeweils auserkorene Geschlecht erkennbar sein, warum denn nicht? Es geht darum, dass Männer tendenziell die Helden sind, Eroberer, die coolen, die sich durchsetzen können, die eine bestimmte, etwas unverschämte Art von Humor haben können... Während Frauen für das gleiche Verhalten als dreiste Zicken beschimpft werden, die sich zu sehr in den Vordergrund spielen, sich zu viel rausnehmen, wahrscheinlich voll eingebildet sind und außerdem in sexueller Hinsicht "Schlampen" (Siehe weibliche Bösewichte). Dafür sind Frauenrollen oft zurückhaltend und freundlich, sozialkompetent und schmückend. Männer mit gleichem Verhalten wären "schwule" Weicheier, die von ihren Frauen unterm Pantoffel gehalten werden.
Natürlich alles etwas überzogen und bösartig dargestellt.

Edit: Bei Rollen, die mit diesen Geschlechterstereotypen brechen, hat man ja auch oft diesen Effekt, dass sie "geliebt oder gehasst" werden, und dass man auf jeden Fall erstmal ein bisschen puzzled ist, was da nun grad passiert. So wie bei Lisbeth Salander oder Jilian Holtzman.

Zitat von Trin

Ich sehe nur keinen Sinn darin, keinen Gewinn, wenn man es so auf die Leinwand bringen und als Original hinstellen würde.

Das finde ich komisch. Weil bei all den genannten Texten ja nie der Film das Original war.

Hallo,

Zitat von Hermine

Wobei ich da jetzt die Frage Adaption eher uninteressant finde: man kann den Film eines sehr populären Buchs nutzen um vorherrschende geschlechterbilder in frage zu stellen. Und beim Herren der Ringe würde es dem Film mMn keinen Abbruch tun.

Aber auch keinen Gewinn bringen.
Warum sollte man also? Und warum nicht eine eigene Geschichte oder eine Adaption schreiben sondern so tun als würde man das Original verfilmen, wenn dem nicht so ist?

Um beim Beispiel vorn zu bleiben - es wäre aus meiner Sicht sehr spannend, zu überlegen, was ein Kind, unabhängig vom Geschlecht als "stark" ausmacht. Jenseits von Reichtum und Köperstärke und sozialer Unbeholfenheit bis Frechheit. Geschichten und Filme darüber fände ich hochgradig spannend.
Und trotzdem würde ich bei einem Film über "Pippi Langstrumf von Astrid Lindgren" ein Mädchen erwarten, das lustig und (körperlich) stark ist und wäre verwundert, wenn da statt dessen ein zarter, stiller schwächlicher Junge in der Hauptrolle wäre. Und das nicht weil ich Filme mit starken sanften Jungen generell blöd fände, im Gegenteil.

Doch, für mich ist es ein Unterschied ob (möglichst dicht) am Original oder Adaption. Wenn ich in Sheakespeares Romeo und Julia gehe möchte ich Romeo und Julia sehen. Gerne in sehr schlichter Kulisse usw. aber die Geschichte selber original. Da hätte ich keinen Bock drauf, daß ein Regisseur meint, Sheakespeare "verbessern" und das als Original ausgeben zu müssen.

Wenn ich in eine Romeo und Julia -Adaption gehe, fände ich es spannend verschiedene Versionen zu sehen (Geschlechtertausch, gleichgeschlechtliche Paare, andere gesellschaftliche Hintergründe, mehrere möglich Enden...) und wäre sogar enttäuscht, wenn alles wie im Original ablaufen würde.

Wenn ich mir den Film "Das Bildnis des Dorian Grey" ansehe, erwarte ich einen Dorian Grey und keine Frau, die nach ewiger Jugend und Schönheit strebt - obwohl dieses Thema ja durchaus tausenfach in den verschiedensten Variationen verfilmt wurde. Und auch keinen Dorian, der sein Älter werden von Anfang an genießt. Passt einfach nicht.

Es IST für mich ein Unterschied, ob ich in ein Theaterstück/ einem Film "nach Motiven von..." gehe oder in einem Film, der sich als "Film zum Buch" versteht bzw. ein Theaterstück von... .

Beides kann toll sein und beides hat seine Berechtigung - aber es sind eben (für mich) verschiedene Sachen an die ich mit unterschiedlichen Erwartungen heran gehe.

Heute in der taz, Zitat Nils Pickert zur Frage, ob wir in einer sexistischen Gesellschaft leben:

Zitat

Am Ende wird diese Gesellschaft so weit kommen, dass sie Frauen mit allen Mitteln den Mund verbietet und ihnen dabei vorhält, nichts gegen die Verhältnisse zu sagen, die doch angeblich so ungerecht sind. Sie wird dabei zusehen, wie Frauen sich aus sozialen Netzwerken zurückziehen, weil man ihnen mit Vergewaltigung droht, und sie für ihren Kampf gegen sexistische Windmühlen als „Aufmerksamkeitshuren“ bezeichnen. Sie wird so tun, als seien juristische Falschbeschuldigungen ein spezifisches Problem des Sexualstrafrechts und kein generelles Phänomen, mit dem Rechtsprechung fertig zu werden hat. Sie wird von einer politischen Schwalbe wie Angela Merkel behaupten, dass sie einen gleichberechtigten Sommer macht. Weil mit Barack Obama bekanntermaßen die Polizeigewalt gegen Schwarze umgehend aufhörte und der unsägliche Rassismus für immer besiegt war.

Ich empfehle den ganzen Artikel zur Lektüre. http://www.taz.de/!5341402

• Salt ist ein Actionfilm, der ursprünglich für Tom Cruise in der Hauptrolle geschrieben wurde, aber dann für Angelina Jolie umgeschrieben.

Zitat von Trin

Hallo,

Aber auch keinen Gewinn bringen.
Warum sollte man also? Und warum nicht eine eigene Geschichte oder eine Adaption schreiben sondern so tun als würde man das Original verfilmen, wenn dem nicht so ist?

Um beim Beispiel vorn zu bleiben - es wäre aus meiner Sicht sehr spannend, zu überlegen, was ein Kind, unabhängig vom Geschlecht als "stark" ausmacht. Jenseits von Reichtum und Köperstärke und sozialer Unbeholfenheit bis Frechheit. Geschichten und Filme darüber fände ich hochgradig spannend.
Und trotzdem würde ich bei einem Film über "Pippi Langstrumf von Astrid Lindgren" ein Mädchen erwarten, das lustig und (körperlich) stark ist und wäre verwundert, wenn da statt dessen ein zarter, stiller schwächlicher Junge in der Hauptrolle wäre. Und das nicht weil ich Filme mit starken sanften Jungen generell blöd fände, im Gegenteil.

Doch, für mich ist es ein Unterschied ob (möglichst dicht) am Original oder Adaption. Wenn ich in Sheakespeares Romeo und Julia gehe möchte ich Romeo und Julia sehen. Gerne in sehr schlichter Kulisse usw. aber die Geschichte selber original. Da hätte ich keinen Bock drauf, daß ein Regisseur meint, Sheakespeare "verbessern" und das als Original ausgeben zu müssen.

Wenn ich in eine Romeo und Julia -Adaption gehe, fände ich es spannend verschiedene Versionen zu sehen (Geschlechtertausch, gleichgeschlechtliche Paare, andere gesellschaftliche Hintergründe, mehrere möglich Enden...) und wäre sogar enttäuscht, wenn alles wie im Original ablaufen würde.

Wenn ich mir den Film "Das Bildnis des Dorian Grey" ansehe, erwarte ich einen Dorian Grey und keine Frau, die nach ewiger Jugend und Schönheit strebt - obwohl dieses Thema ja durchaus tausenfach in den verschiedensten Variationen verfilmt wurde. Und auch keinen Dorian, der sein Älter werden von Anfang an genießt. Passt einfach nicht.

Es IST für mich ein Unterschied, ob ich in ein Theaterstück/ einem Film "nach Motiven von..." gehe oder in einem Film, der sich als "Film zum Buch" versteht bzw. ein Theaterstück von... .

Beides kann toll sein und beides hat seine Berechtigung - aber es sind eben (für mich) verschiedene Sachen an die ich mit unterschiedlichen Erwartungen heran gehe.

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Dann gehst du vermutlich selten bis nie ins Theater, oder? Denn originalgetreue, historisierende Inszenierungen stellen im heutigen Theater ja eher die Ausnahme dar. Oder ist das in deiner Stadt so anders?
Verfilmungen weichen zwar selten so krass ab (zumindest im Mainstream-Kino), aber wie weit der Regissuer von der Vorlage abweicht, fällt doch wohl unter künstlerische Freiheit. Es muss einem ja nicht gefallen, aber Verbote gibt's da erst mal keine und Originale sind auch nicht heilig.
Ich sehe es ansonsten wie Rattenkind - ganz viele Stoffe würden mit vertauschten Geschlechterrollen nicht funktionieren, eben weil sie u .a. Geschlechterrollen thematisieren. Faust ist da doch geradezu ein Paradebeispiel: Gretchen, die verführt wird und fortan als "gefallenes Mädchen" gilt - das würde mit einem Mann nicht funktionieren. Von ihrer unehelichen Schwangerschaft und der anschließenden Kindstötung ganz zu schweigen.

^Hallo,

Lachesis, hast du gelesen, was ich darüber geschrieben habe?
Vorurteile über eine Person sammeln und über sie auskippen ("Du gehst wohl nie ins Theater..." ) ist für einen inhaltlichen Austausch nicht sonderlich förderlich.

Und Geschichten funktionieren nur so lange nicht andersrum, so lange man an den eigenen (althergebrachten) Bildern fest hält und selber Rollen/Verhaltensmuster... zuschreibt.

Gegen künstlerische Freiheit habe ich doch gar nichts. Ich finde breit gefächerte Auseinadersetzungen mit Grundthemen sehr spannend und interessant. Ich würde nur nicht wollen, daß sie mir als "Verfilmung des Originals" verkauft werden soll.

Ich kann mir z.B. tatsächlich problemlos die Geschichte mit einer weiblichen Dr. Faust und eine jugendliche männliche Gretchenfigur vorstellen Bzw. gibt es da durchaus Adaptionen, die in die Richtung gehen.

Daß die Sicht zu Goethes Zeiten anders WAR, kann man rückwirkend nun mal nicht ändern, auch nicht durch eine Umbesetzung. Das man heute eine andere Sicht hat, kann man dagegen doch problemlos auf die Bühne bringen.

Das Männer rein biologisch (noch?) keine Kinder bekommen können, kann man ja nun wirklich nicht unter Genderkacke verbuchen, drauf hat ja nun mal keiner Einfluss. Dramaturgisch gibt es durchaus Möglichkeiten, eine ähnliche Dilemma-Lage darzustellen.

Zitat von Trin

Und Geschichten funktionieren nur so lange nicht andersrum, so lange man an den eigenen (althergebrachten) Bildern fest hält und selber Rollen/Verhaltensmuster... zuschreibt.

Das weiß ich gar nicht... Wenn man ganz eindeutig männliche oder weibliche Rollen vorgegeben bekommt, wirkt es halt lächerlich oder falsch, wenn die umgedreht werden, weil sie selbst halt irgendwie schon Karrirkaturen sind.
Öhhh... versteht man, was ich meine?

Noch ein anderer Gedanke: Wäre es nicht irgendwie sinnvoller, über aktuelle Stoffe zu reden? Denn was heute so geschrieben und verfilmt wird, trieft ja zum Teil auch nur so vor Genderkacke, siehe die laaaaaange Liste der Filme, die durch den Bechdeltest fallen.

Zitat von Aoide

Heute in der taz, Zitat Nils Pickert zur Frage, ob wir in einer sexistischen Gesellschaft leben:

Ich empfehle den ganzen Artikel zur Lektüre. http://www.taz.de/!5341402

Als ich den Artikel gelesen habe, kam mir als erstes die Diskussion zum Betreuungsgeld / Partnermonaten beim Elterngeld in den Sinn.

Betreuungsgeld ist eine Herdprämie und die "Vätermonate" sind ein Wickelvolontariat.

Besser kann man doch Carearbeit nicht gleichzeitig von links und rechts abwatschen.
Regt mich immer noch auf nach all diesen Jahren.

Zeigt m.M.n. aber auch wie tief Sexismus in unserer Gesellschaft verankert ist.

@Aoide: sehr guter beitrag, danke fürs teilen.

das problem ist gut zusammengefasst: die gesellschaft ist nicht nur ins mark sexistisch, sie weigert sich auch, dies anzuerkennen
und so lange tut sich hier mal gar nichts.

Zitat von Trin

^Hallo,

Lachesis, hast du gelesen, was ich darüber geschrieben habe?
Vorurteile über eine Person sammeln und über sie auskippen ("Du gehst wohl nie ins Theater..." ) ist für einen inhaltlichen Austausch nicht sonderlich förderlich.

Und Geschichten funktionieren nur so lange nicht andersrum, so lange man an den eigenen (althergebrachten) Bildern fest hält und selber Rollen/Verhaltensmuster... zuschreibt.

Gegen künstlerische Freiheit habe ich doch gar nichts. Ich finde breit gefächerte Auseinadersetzungen mit Grundthemen sehr spannend und interessant. Ich würde nur nicht wollen, daß sie mir als "Verfilmung des Originals" verkauft werden soll.

Ich kann mir z.B. tatsächlich problemlos die Geschichte mit einer weiblichen Dr. Faust und eine jugendliche männliche Gretchenfigur vorstellen Bzw. gibt es da durchaus Adaptionen, die in die Richtung gehen.

Daß die Sicht zu Goethes Zeiten anders WAR, kann man rückwirkend nun mal nicht ändern, auch nicht durch eine Umbesetzung. Das man heute eine andere Sicht hat, kann man dagegen doch problemlos auf die Bühne bringen.

Das Männer rein biologisch (noch?) keine Kinder bekommen können, kann man ja nun wirklich nicht unter Genderkacke verbuchen, drauf hat ja nun mal keiner Einfluss. Dramaturgisch gibt es durchaus Möglichkeiten, eine ähnliche Dilemma-Lage darzustellen.

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Nein, habe ich nicht, sorry. Nur den Beitrag, auf den ich geantwortet habe. Tja, dann verstehe ich deine starre Haltung in der Sache noch weniger.
Und "Vorurteile auskippen" , meine Güte, man kann natürlich in allem eine Beleidigung erblicken . Ich wusste übrigens gar nicht, dass häufige Theaterbesuche einen Menschen aufwerten. Dann habe ich wohl Pech, ich gehe selten bis nie ins Theater (kriege aber familiär bedingt einiges mit).
Die Frage, ob es ok wäre, die Zuschauer so zu täuschen, ist müßig. Man kann mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass niemand versuchen würde, dir eine stark veränderte Adaption als originalgetreue Verfilmung zu verkaufen. Vor allem bei populären Stoffen und erst reicht bei einem Geschlechtertausch. Für sehr viel wahrscheinlicher halte ich, dass so etwas dann schon Monate vorher ein heißdiskutiertes Thema in den Medien wäre und der Regisseur sich einem Shitstorm gegenübersähe. Wenn ich allein schon an die Diskussion über Starbuck in Battlestar Galactica denke

Ich lese Nils Pickert wirklich gern. Feministen sind noch viel zu selten!