Gender-Kacke in Schule und Alltag

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  • Aber genau das Gefühl hätte ich wenn mir jemand durch eine schlichte Umbesetzung vermitteln wollen würde "So hätte man den Herrn der Ringe schreiben müssen - von alleine kommt ihr ja nicht drauf." oder so.
    Ich bin nicht blöd, ich bin durchaus in der Lage selber zu denken, ich brauch keinen, der mir das abnimmt.

    Ich habe dieses Gefühl bei eigenwilligen Adaptionen nicht #weissnicht
    Vielleicht ist das eine Frage der Erwartungen, die man an einen Film hat. Ich erwarte von einer Verfilmung keine möglichst treue Umsetzung der Vorlage, im Idealfall womöglich eine Art 1:1 Bebilderung, sondern immer ein eigenständiges Werk. Allein durch den Wechsel des Mediums muss ja zwangsläufig sehr viel verändert werden. Die Erzählperspektive ist oft anders, Szenen werden gestrichen, einzelne Figuren und manchmal ganze Handlungsstränge entfallen komplett, manchmal wird das Setting verändert ... da sehe ich ehrlich gesagt nicht ein, wieso gerade das Geschlecht der Figuren sakrosankt sein sollte.

    Ich hab ja weiter vorn schon gefragt - welche Rolle hätte denn durch eine Umbesetzung wirklich gewonnen?

    Keine Ahnung. Der HdR interessiert mich in diesem Zusammenhang eigentlich nicht besonders. Aber wenn ein Filmemacher sich dazu inspiriert fühlt, wäre ich schon neugierig auf das Ergebnis.

    Geade DASS deutlich wird, wie tragisch die Rolle von Eowyn ist, finde ich super. Ein "Juhu, ein Mädchen greift zum Schwert und alle jubeln ihr zu" wäre aus meiner Sicht sehr viel flacher und viel weniger zum Denken anregend, als die Entwicklung, die die Geschichte so nimmt. So wird das Dilemma in dem viele Frauen steckten (und stecken) mMn sehr deutlich. Wäre alles glatt gelaufen, würde man sich vermutlich emotional viel weniger mit der Figur verbinden, viel weniger mitleiden, Rollengefängnisse hinterfragen usw.

    Falls es Tolkiens Intention war, Rollengefängnisse zu hinterfragen etc., dann hat er das Ziel zumindest bei mir eindeutig verfehlt. Im Kontext des Gesamtwerks habe ich auch Zweifel daran, dass er das vorhatte.

    Das könnte man auch umdrehen und sagen: Wer denk: Eine Verfilmung des Buches mit der Originalbesetzung von 9 Männer, will ich nicht sehen" muss sich den Film ja nicht angzucken.
    Fändest du es nett, wenn man dann dazusetzen würde: "Ich kann schlicht nicht verstehen, wieso man sich über so etwas überhaupt ereifern muss." ?

    Im ganzen Thread hat bisher niemand die Existenzberechtigung von werkgetreuen Verfilmungen infragestellt (ich schau mir die auch gern an btw., z. B. die Literaturverfilmungen der BBC ...) Und wenn das jemand täte, dann würde ich ganz genauso fragen, wo denn bitte das Problem ist und wieso nicht beides seine Berechtigung haben sollte. Das fällt alles unter künstlerische Freiheit, wie gesagt.

    Dem Buch anzulasten, dass es nicht alle sexuellen Eventualitäten im Detail klärt, finde ich schon sehr weit gehend. Welches Buch macht das und klärt immer alle Hintergründe bis ins letzte Detail auf? Es ist mir persönlich tatsächlich nicht sonderlich wichtig, wie Orks sich vermehren. Dazu kann man sicher spannende Fanfiction-Sachen machen, aber für die Ringgeschichte finde ich es ziemlich irrelevant.

    Darum geht es mir nicht, sondern um den eklatanten Mangel an Frauenfiguren und Frauenbeziehungen in diesem Buch. In diesem Kontext finde ich es schon krass, dass ganze Rassen praktisch nur aus Männern bestehen.

  • Also bei Tolkien bin ich auch Traditionalistin. Gerade im historisch-literarischen Zusammenhang finde ich punktuell wichtige Frauen (die aus der typischen Rolle fallen) wie Eowyn & Galadriel, die dann auch wirklich das Geschehen essentiel beinflussen viel aussagekraeftiger als 5000 Quoten Elbinnen und Zwerginnen die in 2 Nebensaetzen im Schlachtgeschehen erwaehnt werden und einen 2 min Fame Auftritt im Film haben. Von dem Gegensatz Faramir (der ja auch sehr positiv aus der Rolle faellt) - Boromir mal ganz zu schweigen.


    Und Tolkien kippt ja im Grunde genommen auch den ganzen Helden-Mythos, es ist naemlich eben nicht ein heldenhafter Krieger, der Mittelerde rettet, sondern ein kleiner, unbedeutender Hobbit und der schafft es noch nicht mal alleine, er braucht neben seinem Gaertner eben auch noch den "boesen" Gollum, denn wir sollten nicht vergessen, dass Frodo unfaehig ist, den Ring in den Abgrund zu werfen. Die Essence der Geschichte ist, dass Bilbo Mitleid mit Gollum hatte und diesen nicht getoetet hat (worueber Frodo sich ja bitter bei Gandalf beschwert) und wie Gandalf vorhersagt Gollum eine Rolle zu spielen hat "im Guten wie im Boesen" und Frodo (wenn auch unbeabsichtigt) sein eigenes Schicksal erspart, in dem er ihm den Finger mit dem Ring abbeisst und dann im Freudentaumel in den Abgrund stuerzt.


    Klar kann man argumentieren, dass einige starke Frauenfiguren wie Eowyn & Galadriel und ein Gandalf der sich gegen die Todesstrafe ausspricht, 2 ungewoehnliche Maenner wie Aragon und Faramir, sowie die Ausnahmen 2er Voelker, die sich von Grunde auf traditionell hassen wie Legolas & Gimli und trotzdem beste Freunde werden und ein Hobbit, nicht radikal genug sind, aber wenn man sich die ganze Geschichte anschaut, dann machen diese wenigen einen grossen Unterschied.


    Das ist ja in der realen Geschichte nicht anders: Gandhi, M.L.King, Jeanne d'Arc, Schindler, die Geschwister Scholl, Mutter Theresa, name it und ja die Balance verschiebt sich wenn auch langsam zu Gunsten der Frauen, aber Tolkiens Hauptanliegen war IMHO die Verschiebung Richtung (um es mit Dumbledore zu sagen) "die Wahl zwischen was einfach ist und was gut/richtig/humanistisch ist". Er war halt ein Kind seiner Zeit und zweifel sohne hat J.K.Roling das anders (mit einem ausgeglicherenen Rollenbild geloest) wobei ich das Grundanliegen als das gleiche sehe (reduziert auf die Grundaussage der Buecher).


    Lange Rede kurzer Sinn: Tolkien haette natuerlich die feministische Idee in den Vordergrund ruecken koennen, aber ich kreide es ihm nicht an, dass er sich mit seinem Hintergrund/seiner Lebenserfahrung auf den humanistische Idee konzentriert hat und nur weil er nicht beiden Ideen gerecht geworden ist, schmaelert das nicht die Grundaussage seiner Buecher. #weissnicht

    Frueher eine Tina & immer noch in den Low-Land's unterwegs ;)

  • Hallo,


    Ich habe dieses Gefühl bei eigenwilligen Adaptionen nicht #weissnicht


    Lachesis - ehe wir weitermachen zum ich glaube dritten Male die Frage an dich: LIEST du was ich schreibe? Also ich meine so richtig lesen und nicht nur mal nur grob drübergeflogen und ein paar Schlagwort rausgefischt, auf die man draufklopfen kann?


    Denn sonst ergibt das Ganze hier nämlich auch in weiteren 7 Seiten keinen Sinn.


    (Im Grunde brauchst du nur mal zählen, wie oft ich geschrieben habe, daß ich Adaptionen nicht immer, aber doch recht oft sehr spannend finde.)


    An einem echten Austausch bin ich wirklich interessiert., von mir aus hier ganz allgemein gehalten weiter oder, falls es an der konkreten Geschichte bleiben sollte, vielleicht auch abgetrennt in einem eigenen Strang.


    Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass ich gelesen werde.

  • Hallo,


    Lachesis - ehe wir weitermachen zum ich glaube dritten Male die Frage an dich: LIEST du was ich schreibe? Also ich meine so richtig lesen und nicht nur mal nur grob drübergeflogen und ein paar Schlagwort rausgefischt, auf die man draufklopfen kann?

    Diese Frage habe ich bisher ignoriert, weil ich sie als unverschämt und bewusst beleidigend empfinde. Natürlich lese ich alles, was du schreibst, was denn sonst? Andernfalls würde ich mir eine Antwort nämlich sparen - allein schon angesichts der Zeit, die mich die Einzelzitate bei der letzten Antwort gekostet haben (aus irgendwelchen Gründen klappt das Zitieren bei mir nämlich immer nur nach mehreren Anläufen, aber ich wollte es gerne eindeutig haben, um Missverständnisse zu vermeiden). Was glaubst du denn, was ich hier tue, als Nicht-Elbin mit begrenzter Lebenszeit ? Ich schreibe ganz allgemein garantiert nur dann mit, wenn mich ein Thema wirklich stark interessiert. Siehe meine Beitragszahl.
    Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass du meine Antworten - oder überhaupt abweichende Sichtweisen - lesen möchtest. Von mir aus können wir es also lassen. Vielleicht gibt es ja noch andere, die auf das Thema Lust haben?

  • @Mrs.Smith, nur ganz kurz, weil ich schon ein bisschen müde bin - die Qualitäten, die du da ansprichst, sehe ich in dem Buch ganz genauso! U.a. deswegen hat es aus meiner Sicht ja auch immer noch so viele Leser und ich mag es ja auch (sehr) - nur eben mit ein paar Abstrichen. Wie so viele Bücher oder andere Kunstwerke. Sonst würde auch ziemlich wenig übrig bleiben. Unsere ganze Literatur, ach was: unsere ganze Kultur ist schließlich durch und durch sexistisch.

  • Diese Frage habe ich bisher ignoriert, weil ich sie als unverschämt und bewusst beleidigend empfinde. Natürlich lese ich alles, was du schreibst, was denn sonst?

    Na ja, beim ersten Mal hattest du ja geschrieben, dass du nur den letzten Beitrag von mir gelesen hattest und daher zu einem Schluss gekommen bist, der nicht zum geschriebenen passte.


    WENN du meine Beiträge gelesen hast, dann schreiben wir offenbar komplett aneinander vorbei. Denn ich verstehe nicht, wie man nachdem ich ja nun wirklich vom ersten Posting zu diesem Thema an X mal geschrieben und auch dir weiter vorne ganz persönlich erklärt habe, daß ich Adaptionen sehr oft durchaus spannend und interessant finde - es nur nicht mag, wenn ich unter "Film zum BUCH" durch eine Veränderung des Originals in irgend einer Form belehrt werden soll (und genau darum würde es ja gehen), weil man mir nicht zutraut, selber zu denken...
    ... als Antwort schreiben kann:
    "Ich habe dieses Gefühl bei eigenwilligen Adaptionen nicht" - so als hätte ich etwas völlig Gegenteiliges geschrieben. #confused



    Ich gebe zu, ich verstehe es tatsächlich nicht.
    Von daher - ja, ich denke, wir lassen es besser.


    An einem echten Austausch egal ob zum Buch direkt oder allgemein habe ich weiterhin Interesse.

  • Na ja, beim ersten Mal hattest du ja geschrieben, dass du nur den letzten Beitrag von mir gelesen hattest und daher zu einem Schluss gekommen bist, der nicht zum geschriebenen passte.

    Der Thread umfasst längst mehrere hundert Seiten, daher habe ich mir die Freiheit genommen, nach dem Überfliegen der letzten Seiten auf einen einzelnen Beitrag zu antworten. Dass mir da einer entgangen ist, der wichtig gewesen wäre, habe ich inzwischen gemerkt, eingeräumt, nachgelesen (sogar noch etwas weiter zurück) und mich entschuldigt. SEITHER lese ich alles mit. Leider scheinen dich meine Antworten, für die ich mir ziemlich viel Zeit genommen habe, nicht zu interessieren. Noch mal umformulieren werde ich sie nicht, von daher lassen wir zwei es wohl besser.


    edit: nach nochmaligem Nachlesen doch noch ein letzter Versuch: einen "Film zum Buch" gibt es grundsätzlich nicht. Jede Verfilmung ist eine Adaption.

  • Hallo,


    Na ja, ehe man jemandem etwas unterstellt (die Sache mit den Theaterbesuchen) sollte man aber vielleicht doch ein ganz kleines bisschen mehr gelesen haben. Aber gut, abgehakt.



    Zitat

    edit: nach nochmaligem Nachlesen doch noch ein letzter Versuch: einen "Film zum Buch" gibt es grundsätzlich nicht. Jede Verfilmung ist eine Adaption.


    Dann lies mal, was so auf manchen Filmen drauf steht... und WENN es drauf steht bzw. der Film den unveränderten Titel eines bekannten Buches hat, dann erwarte ich schon daß , wenn auch mir persönlichen Noten, auch DIESE Geschichte verfilmt ist und nicht "irgendwas so nach der groben 'Grundidee".


    Anderes Beispiel:


    nach Rezepten gekochte Gerichte sind auch nie zu 100% gleich. Jeder wird sie immer mit Veränderungen oder persönlicher Note zubereiten, so lange es keine Kochmaschienen mit standartisierten Zutaten sind.


    Ich liebe es, neue Sachen auszuprobieren. Nicht immer stürze ich mir gleich einen großen Löffel voll in den Mund sondern koste erst mal, aber ich bin generell "Variationen vom Bekannten" nicht abgeneigt, im Gegenteil (Mit Allergiekind in der Familie lernt man, Variantenreich zu kochen) . Nicht alles schmeckt mir, das ist OK, aber generell bin ich niemand, der an alten Rezepten festklebt.


    WAS ich aber blöd fände,wäre wenn mir jemand sagt: "Dieses Zucchini-Gericht habe ich nach dem dir gut bekannten Familien-Originalrezept gekocht."


    Und wenn ich dann den ersten Bissen in den Mund stecke, merke ich - nanu? Das sind keine Zucchini, das ist Hokkaido-Kürbis.


    Und der andere hat das gemacht, weil er


    a) der Meinung ist, mir beibringen zu müssen, daß das Rezept auch mit Hokkaido funktioniert und überhaupt Hokkaido ja toll ist und ich das bestimmt nie von alleine merken würde und


    b) das aus seiner Sicht keinen Grund gibt, diese Veränderung irgendwie zu benennen, weil ja eh jeder Koch seine persönlichen Variationen reinbringt und es dann darauf nicht mehr ankommt und man es also weiterhin einfach "Zucchiniauflauf nach dem bekannten Familienrezept" nennen kann. und wen das stört, mit dem stimmt was nicht.


    Ich wiederum


    a) käme mir reichlich veralbert und für "für ein bissel dumm gehalten" vor


    b) kann mit gut vorstellen, das ich den Geschmack erstmal unangenehm finde, weil ich mit ganz anderen Erwartungen herangegangen bin (während es nur mit dem entsprechenden Wissen vielleicht sogar auf Anhieb geschmeckt hätte)


    b) fände den Versuch, mich derart belehren zu wollen ziemlich blöd.


    c) und würde mich fragen, warum er das Ganze nicht einfach anders nennt oder zumindest anderweitig deutlich macht, daß er eine Variation gekocht ha, es also für Hokkaido "adaptiert" hat.


    Hält er mich für so doof? Ist er zu unkreativ? Bin ich es ihm nicht wert, sich da Gedanken zu machen? Meint er, für mich denken zu müssen? Will der mich bewusst verar... ?


    Bei der nächsten Essenseinladung würde ich vermutlich mit deutlich größerer Skepsis herangehen - obwohl mir ein "Hokkaidogericht in Anlehnung an das Grundrezept unseres traditionellen Zucchiniauflaufes" vielleicht sogar richtig gut geschmeckt hätte.


    (Übrigens bewusst "er" um beim Kochen das Genderklischee zu wechseln ;o) )


    Das ist für mich der Unterschied zwischen Buchverfilmung mit einigen Veränderungen und Adaption.

  • mal kurz zur Tolkien-Diskussion (zur Info: Fan seit 1984; und Éowyn fand ich schon immer toll, weil glaubwürdig, stark und verletzlich zugleich): ich finde, gerade der Film (den ich genau aus den folgenden Gründen nicht mag) bringt trotz einer weiteren Frau, die mit einem Schwert rumfuchteln darf, eine unschöne und unangenehme Macho-isierung und Militarisierung in die Geschichte; schon allein durch die Gewichtung der Schlachtenszenen: die eigentliche Schlacht von Helms Klamm nimmt im Buch meiner Erinnerung nach ein paar Seiten ein (die man auch ohne Verlust überspringen kann), im Film etwa eine öde quälende Stunde (Vorspulen ging im Kino leider nicht). Ästhetische Betrachtungen und emotionale Reaktionen von Männern (Höhlen von Aglarond) fallen raus, ist nicht machomäßig genug.


    Arwen an der Furt stört mich nicht, weil sie eine Frau ist, oder weil ihre Rolle im Buch anders ist, sondern weil hier Frodos große Szene versaut wird: im Buch ist er allein, (Aragorn und Glorfindel liegen in dem Moment gerade heldenhaft im Straßengraben), schon fast unter dem bösen Zauber, und er stellt sich den Reitern entgegen, beruft sich auf Lúthien (Vorbild für Alleingänge gegen dunkle Herrscher und so Typen), und sagt sinngemäß "nein, ihr kriegt mich nicht". So klar ist er nie wieder, hier entscheidet er sich ( neee, zu komplex, hier lieber ne Biene mit Schwert einbauen, statt über einen komplexen männlichen Charakter nachzudenken).


    Und dann die Szene, die ich einfach nur widerlich finde: wo Sam Gollum verprügelt. Es geht doch genau darum, daß es ihn 200 Seiten lang in den Fingern juckt und er es nicht macht, daß ihn vielmehr Mitleid zurückhält oder er sich gespiegelt sieht. Für Herrn Jackson nicht machomäßig genug, da läßt er mal lieber ein wohlgenährtes Kerlchen ein Skelett verdreschen.


    Der Komplexität von Éowyn ist sowie nicht Rechnung getragen (die Besetzung bzw. was sie spielen muss, ist für mich absolut unglaubwürdig, wenn es auf einen realistischen Kampf ankommt. Sie vollführt da ja einige anmutige Gymnastik mit Schwert, aber...häh? ich nehm ihr die Kriegerin einfach nicht ab).


    Was passiert denn im Buch da genau? Selbstverwirklichung ist nicht, sie darf - selbstverständlich, da Frau - einen senilen Onkel pflegen, sich dabei noch Wormtongue vom Leib halten, macht das alles aus Pflichtbewußtsein mit und hält aus Pflichtbewußtsein den Mund. Sie reflektiert das in ihrer kleinen Ansprache an Aragorn (der die Tatsache, daß er sie nicht mitreiten läßt, nicht mit ihrem Frausein, sondern mit ihrem Posten als Stellvertreter des Königs (das geht übrigens ganz selbstverständlich) begründet). Ausführlicher wird ihre Situation nach ihrer Verwundung von Gandalf thematisiert, der ihrem Brüderchen erklärt, daß sie ihre Situation vielleicht nicht ganz so lustig fand...Mir ist sonst keine Stelle in der Literatur (weder Hoch- noch Trivial-) bekannt, wo das so deutlich ausgesprochen oder überhaupt thematisiert wird.
    Der HdR weist ja in vielen Punkten über die Geschichte hinaus, und ich hoffe mal, daß Éomer seiner Tochter oder seiner Enkelin gegenüber an die Geschichte seiner Schwester denkt...
    Was die Liebesgeschichte mit Faramir angeht: da finden sich halt die, die auch mal gegen die Vorschriften handeln.


    Über die Geschichte hinaus: gutes Stichwort, nämlich Galadriel. Die ist ein abgeklärter Typ, steht etwas über den Dingen, hat einen der Elbenringe in ihrer Obhut (wenn jetzt z. B. nur Frauen die Ringe hüten würden, hätte ich ein Problem: hüten, ach wie weiblich, Herdfeuer etc.), hat sich vom Machtstreben verabschiedet und ist...hilfreich. Galadriels Geschenke bringen mal wirklich was (die Phiole bei Shelob, das Seil, die Samen nach der Befreiung des Auenlandes). Man vergleiche dazu die allgemeine Planlosigkeit dieser Gurkentruppe und die wirklich nützlichen Hinweise, die sonst so unterwegs kommen (Faramir zu Frodo: "Geh nicht nach Cirith Ungol!" Antwort: " Suuuuuper! Danke, bringt mich jetzt unheimlich weiter." // ironie off).


    Dann: Ioreth, über deren "Kräuterweibleinwissen" sich der Gelehrte lustig macht, und die das Heilmittel weiß.


    Gandalf spricht durchaus respektvoll von Gollums Großmutter und nennt sie eine "Matriarchin".


    Für mich war (und ist) der HdR immer das Buch, unter anderem, weil eben die Männer so unkonventionell sind : fürsorglich, aufopferungsvoll, von persönlichen Beziehungen geleitet, nicht macht-/karrieregeil (Aragorn setzt mal locker flockig seine Liebe, sein zu erwerbendes Königreich und die Große Sache aufs Spiel, um zwei völlig unbedeutende Gefangene (Merry und Pippin) zu retten). Meiner Meinung nach fehlt es doch daran: an männlichen Role Models, die stark und sensibel gleichzeitig sind, nicht an entsprechenden Frauenfiguren. Und ich würde sofort nach Mittelerde ziehen, wenn ich die Wahl hätte.


    Das einzige, was mir als genderkackig auffällt, ist die Gegenüberstellung Ents - Entfrauen, also daß die wilde Natur den Männern, die domestizierte den Frauen zugeordnet wird (wobei da in jedem möglichen Fall einer Zuordnung Genderkacke rauskommt).


    Ich fürchte also, der Film verstärkt nur die konventionellen Action-Elemente (stark ist nur, wer prügeln kann, eine Knarre/ein Schwert bedienen kann).



    Darum geht es mir nicht, sondern um den eklatanten Mangel an Frauenfiguren und Frauenbeziehungen in diesem Buch. In diesem Kontext finde ich es schon krass, dass ganze Rassen praktisch nur aus Männern bestehen.


    Was den Frauenbeziehungen-Vorwurf von Lachesis angeht: wo hast du das denn sonst in der Literatur? Wo finden sich denn Frauen, die sich jenseits des Bechdel-Tests unterhalten? Und Kerle als Thema sind ja noch nicht das schlimmste, man kann seitenweise zitieren, wie sich bei Kerstin Kinsella und Sophie Gier die Mädels über Klamotten, die Hochzeit, die Kinder, die Schminke, die Probleme in der Kita etc. etc. unterhalten. Ist es das, was wir wollen? Mir ist in der ganzen Literatur kein Dialog unter Frauen wie in Thomas Manns "Zauberberg " zwischen Settembrini und Naphta bekannt (die sich ständig über Philosophie streiten, wenn sie sich begegnen). Schreibt das mal wer (*in die Runde guck*)?

    Besser eine Hand voll und Ruhe, / als beide Hände voll und Arbeit und Luftgespinst.

    Koh 4,6

    .

  • Danke @Dynomus und @MrSmith :) stimme voll zu!


    Und natürlich wäre es toll, wenn ein Mann ein feministisches Werk schriebe. Von den ganzen Argumenten die hier aber für sie Fortschrittlichkeit vom Setting / Inhalt sprechen, muss man halt auch gebrauch machen.


    Faramir - der Mensch der dem Ring wiederstand, ihn als zweite Wahl zu bezeichnen, zeigt für mich ein großes Unverständnis vom Buch.


    Elben als blasse Charakter zu bezeichnen ..vll nochmal die Ricendell Szene lesen? Ehrlich ... das Buch ist so umfangreich...


    Nicht zu letzt, wurde die sehr geistreiche Frage von Trin: welche Figur denn, ohne sen Charakter der männlichen figur nicht auch zu verändern, hätte denn weiblich seien sollen?


    Ich sehe außerdem das dieses Buch von einem Mann geschrieben wurde, der im 1. Weltkrieg gekämpft hat. Das sein Thema nicht die feministische Frau war sondern ein Krieg - wen wundert es.



    Übrigens bin ich kein Fan, ich habe mich wissenschaftlich mit dem Buch auseinander gesetzt. Es gibt dazu immer wieder Seminare, Texte ect. (Die ich nicht alle besucht habe, die aber Literatur dazu fördern) Und ich hatte vor vielen Jahren das Vergnügen an Kenner des Buches zu geraten. Es gibt viele Aufsätze.


    und deine These von Eowyn entapricht dem kindlich naiven Denken: nur der König ist der Held den man lieben sollte, alle anderen sind Looser - ziemlich Genderkacke!!!

    Wyrd bið ful aræd!


    Einmal editiert, zuletzt von Iverna ()

  • @Dinomys Erst mal danke - mit deinem Kommentar zur Verfilmung fasst du perfekt zusammen, was mich daran gestört hat! Das endlose Schlachtengedöns, genau. Und Arwen an der Furt, geht gar nicht. Und mit allem anderen hast du auch recht. Ich habe nie verstehen können, wieso gerade die Hardcore-Tolkien-Fans die Filme so toll fanden (zumindest in meiner Umgebung war das so)

    Was den Frauenbeziehungen-Vorwurf von Lachesis angeht: wo hast du das denn sonst in der Literatur? Wo finden sich denn Frauen, die sich jenseits des Bechdel-Tests unterhalten? Und Kerle als Thema sind ja noch nicht das schlimmste, man kann seitenweise zitieren, wie sich bei Kerstin Kinsella und Sophie Gier die Mädels über Klamotten, die Hochzeit, die Kinder, die Schminke, die Probleme in der Kita etc. etc. unterhalten. Ist es das, was wir wollen? Mir ist in der ganzen Literatur kein Dialog unter Frauen wie in Thomas Manns "Zauberberg " zwischen Settembrini und Naphta bekannt (die sich ständig über Philosophie streiten, wenn sie sich begegnen). Schreibt das mal wer (*in die Runde guck*)?

    Wie bitte? Natürlich existiert Literatur mit interessanten Frauenfiguren. Auch von Männern. Es gibt ja sogar in der klassischen Literatur viele Bücher, in denen Frauen Hauptfiguren sind. Und von weiblichen Autorinnen erst recht - einfach mal in einer beliebigen Buchhandlung stöbern...

  • Hallo,


    Na ja, ehe man jemandem etwas unterstellt (die Sache mit den Theaterbesuchen) sollte man aber vielleicht doch ein ganz kleines bisschen mehr gelesen haben. Aber gut, abgehakt.

    Ja, wenn ich gewusst hätte, das das in deiner Welt eine "Unterstellung" ist, die einen Menschen ganz schlimm abwertet, sodass du jetzt schon zum dritten Mal darauf herumreiten musst, dann hätte ich das bestimmt getan #augen In meiner ist es nämlich eine harmlose Rückfrage, die in etwa den gleichen Stellenwert hat wie die Nachfrage, ob du gern Nutella zum Frühstück isst (das soll jetzt ein rein hypothetischer Vergleich sein, gell - nur für den Fall, dass Nutella in deiner Welt irgendwie anrüchig ist ;) )


    Dann lies mal, was so auf manchen Filmen drauf steht... und WENN es drauf steht bzw. der Film den unveränderten Titel eines bekannten Buches hat, dann erwarte ich schon daß , wenn auch mir persönlichen Noten, auch DIESE Geschichte verfilmt ist und nicht "irgendwas so nach der groben 'Grundidee".

    Noch mal: JEDE Verfilmung ist eine Adaption. Das ist wegen des anderen Mediums gar nicht anders möglich. Beispiele:


    - Ein Film soll meistens eine bestimmte Länge nicht überschreiten, also werden Szenen oder Handlungsstränge gestrichen
    - Manche Figuren entfallen, andere werden auf- oder abgewertet, aus dramaturgischen Gründen, weil dem Drehbuchschreiber das so gefällt oder aus anderen Gründen
    - Erzählperspektive: Gedanken, Gefühle, Reflexionen des Erzählers müssen anders transportiert werden oder entfallen ganz
    - das Setting kann verändert sein, aus irgendwelchen praktischen Erwägungen
    ... usw.


    Dass du Buchverfilmungen, in denen diese gängigen Mittel eingesetzt werden, anscheinend (?) als noch okay empfindest, liegt vermutlich daran, dass du es gewöhnt bist, und nicht daran, dass das alles so werkgetreue Umsetzungen wären. Gender- oder Race-Bending ist (noch) nicht so üblich, niemand ist daran gewöhnt. Sehgewohnheiten sind aber keine in Stein gemeißelten Gesetze. Ich hätte wie gesagt gern mal eine Begründung dafür, dass all das, was ich aufgezählt habe, okay ist, Gender Bending dagegen nicht. So ganz allgemein, und nicht auf Tolkien bezogen.


    Der Kochbuchvergleich hinkt auf so vielen Ebenen, dass ich darauf nicht eingehen mag. Noch mal: Ein Stoff "gehört" niemandem (von legalen Gesichtspunkten wie Filmrechten mal abgesehen), schon gar nicht dem Zuschauer, und wie ein Filmemacher ihn umsetzt, fällt unter künstlerische Freiheit.

  • Ich fände es schön, wenn du ein bisschen differenzierter auf das eingehen könntest, was ich schreibe, sonst hat es nämlich keinen Sinn:


    Ja, im Vergleich mit den Hobbits und Gandalf und auch den Menschen bleiben die Elben eher blass. Wahrscheinlich weil sie so perfekt sein müssen.
    Ja, Faramir ist im Vergleich mit Aragorn die schwächere Figur, in so ziemlich jeder Hinsicht. Ganz egal ob man ihn nun mag oder nicht (ich mag ihn).
    Nein, Faramir ist kein Loser, aber Eowyn ist nun mal vor ihm in Aragorn verliebt, der ihre Liebe nicht erwidert.
    Die Frage, aus welcher Figur man eine Frau machen könnte, interessiert mich bei diesem Buch nicht besonders.
    Tolkiens Hintergrund* ist mir bekannt und ich erwarte ganz bestimmt keine feministischen Ansätze in seinem Werk, das habe ich auch nicht geschrieben und darum geht es mir überhaupt nicht.


    *Buchtipp: John Garth: Tolkien und der Erste Weltkrieg

  • Natürlich kann man Filme möglichst werkgetreu verfilmen. Wenn das Werk Genderkacke ist, muss man halt damit leben, dass der Film auch Genderkacke ist. Der HdR ist sexistisch und extrem rassistisch, das ist halt so. Die Welt ist ziemlich sexistisch und rassistisch, insofern sind es auch sicher 98% der Weltliteratur. Das heißt nicht, dass es nicht interessante Bücher sind, das nicht tiefe und inspirierende Gedanken vorkommen oder dass man sie nicht gern lesen darf.


    Aber ich finde schon, dass man bei der Umsetzung von Buch auf Film zumindest darüber nachdenken darf, ob man die rassistischen Biases des Originals wirklich beibehalten will. Und: es muss ja nicht immer eine 180 Grad komplett Umbesetzung der Hauptfigur sein, insofern nehme ich die Argumente à la "ein schüchterner Junge wäre nicht als Pippi Langstrumppf zu erkennen" schon als ziemlichen Strohmann wahr.


    (Und, nachdem ich mit einem erklärten HdR-Fan zusammenlebe und mir so mehr Backstory zu dem Werk anhören durfte als meinem Bedarf entspräche, darf ich noch schnell anmerken, dass das Ganze auf gar keinen Fall mittelalterlich ist, sondern in einer mythologischen Vorzeit spielt. Das merkt man schon daran, dass es z.B. keine Figuren gibt, die sich zum Christentum bekennen, was es im Mittelalter ganz sicher gegeben hätte.)

  • @Peppersweet, natürlich ist das nicht mittelalterlich, es ist ja Fantasy und kein historischer Roman. Eine nicht-technisierte, vorindustrielle Welt mit mittelalterlichen Strukturen würde es vielleicht treffen ...


    Und das "möglichst werkgetreu" ist halt wie gesagt zum großen Teil eine Frage der Gewohnheiten. 1:1 Umsetzungen kann es gar nicht geben.

  • bin ich die einzige, die das so findet, oder ist die diskussion hier sehr mühsam und nicht zielführend?


    ich finde die rumanalysiererei an werken wie hdr etc., um doch noch mit der lupe irgendwie frauen und die stärke derselben repräsentiert zu sehen, ganz nervig. männer bzw männliche figuren stehen da im mittelpunkt, lenken das geschehen, erhalten 95% der präsenz. fertig.


    das heißt nicht, dass man diese geschichten verbieten sollte oder deshalb in verfilmungen komplett ummünzen.


    aber anerkennen, dass frauen hier halt draußen bleiben müssen, das sollte man schon, und für neue werke entsprechend planen. und bevorzugt filme mit gleichberechtigter repräsentanz von frauen erstellen goutieren.


    und sich dafür einsetzen, dass da, wo es möglich ist, weil das werk fortgesetzt wird bzw. neu ist, frauen gleichen raum einnehmen.


    doctor who zb: hier gibt es immer wieder die diskussion, dass der doctor weiblich sein kann bzw nach 12 (!) männlichen inkarnationen auch mal weiblich sein sollte.


    die hasserfüllten gegenkommentare dazu solltet ihr mal lesen, ganz unfassbar. mich stresst das sehr, als frau von wirklich weiten teilen der gesellschaft so abgelehnt zu werden.


    oder der shitstorm, der ausgebrochen ist, als ghostbusters mit frauen verfilmt wurde... DARUM sollte es gehen.


    sobald frauen irgendwo 50% oder dreisterweise mehr wollen, gibt es auf die fresse. und dann werden sonstwienoch kleinkrämerig argumente gesucht, warum das jetzt genau daundda nicht passt. das interessiert mich nicht! ich will wissen, WO es denn passt und mich dann darauf konzentrieren. dann kann hdr hdr sein, wie es will, schön mit 1, 2 frauen als deko-ausnahmeerscheinung, und andere filme gleicher (!) berühmtheit repräsentieren dann halt frauen.


    das wird es wohl aber nie geben :(

  • Du hast völlig recht, Patrick. Danke! Ich bin auch dafür, dass HdR-Thema abzuhaken oder in einem anderen Thread fortzusetzen, also für die, die Bedarf haben (ich habe keinen).


    Genau, der neue Ghostbusters-Film ist ein gutes Beispiel. Und Doctor Who. Und Starbuck in Battlestar Galactica. Und Gamergate, und und und...

  • Dann darf man halt keine Bücher verfilmen, bei denen das nicht so ist wie man es sich wünscht. Wenn man den gazen Kontext wegschmeißt.


    Es gibt unheimlich viel Fantasy Literatur mit Weiblichen Hauptdarstellern.


    Wie aber Frau von einem MAnn verlangen kann feministisch zu schreiben, ich finde das zu vermessen.


    Wenn wir Filme/Bücher ect. wollen, die anders sind, dann - ja, gerne. Kritisiert los: aktuell auch im Gaming bereich ja ein großer Punkt. Die meisten Charaktere die man spielen kann sind Männer. Kann man sich den Charakter gestalten, sind es sehr oft keine Frauen (immer öfter schon)


    So läuft das. "Wir" haben ernsthaft die Frage gestellt, wie man sich eine Veränderung eines bestehenden Werkes vorstellt. Bspw. Parzival, Homers Illias oder oder ... wenn man darauf drängt, das Filme die sich darauf berufen diese Bücher zu verfilmen, dann den Inhalt über den Haufen schmeißen um Frauen eine Hauptrolle zu geben.


    DAS war die Frage, die sich darin verlief, dass diese Frage nicht beantwortet werden konnte.



    Weil es meiner Meinung nach nicht geht. Wenn ich einen Stoff haben wil (will ich), der Frauen im feministischen Kontext darstellt, kann ich bspw. entweder eine fiktive Welt schaffen oder wenn ich sie historisch einordne, dann muss die Zeit eben im "Heute" oder Zukunft (okay fiktiv) liegen. Und die Männer /und Frauen von früher haben nun mal das Frauenbild ihrer Zeit abgebildet (wo einige sich schon als progessiv zeigen)


    Darum gehts doch. Und nicht um LoTR.


    Und nein Patrick du bist da nicht alleine.. ich mag bloß die einfache Betrachtung eines literarischen Werkes nicht so stehen lassen. Das würde mir auch so gehen, wenn jemand Parzival von Eschenbach hier zerpflückt und fordert, der gute Herr hätte doch von einer Frau schreiben sollen die den Gral sucht (und bitte nicht in so blöden Reimen)