Gender-Kacke in Schule und Alltag

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  • Haldis ich habe das nirgendwo hier gelesen. Sondern ich habe gelesen, dass es kein Ausweg sein kann, den Weg des geringsten Widerstands zu gehen und sich in die Häuslichkeit zurückzuziehen, weil alles andere zu schwierig ist. Das betrifft ja gar nicht die Frauen, die sich dafür entscheiden, Kinder zu Hause zu betreuen. Zumal ich mal annehme, dass das, wenn es mit Zufriedenheit der Mutter einhergehen soll, nichts mit einem "Rückzug in die Häuslichkeit" zu tun haben kann, sondern durchaus auch auf die Gesellschaft wirkt. Ich jedenfalls war in dieser Zeit nicht viel zu Hause und auch nicht viel (mit Kindern) allein. Dass manche Frauen in Einsamkeit versacken und dann sehr darunter leiden - auch das ist ja ein Problem. Und keins, dass nur ihnen individuell angelastet werden kann.

  • hm. aber wenn ich jetzt von mir ausgehe, dann bin ich auch nicht der big business typ, ich mag meinen brötchen-verdienen-job und bin total glücklich darüber, dass er mir zeit lässt, lieber gemüse im eigenen garten anzubauen. was sind denn richtige "erfolge"? fette rente selbst erwirtschaften, ach naja, der illusion gebe ich mich nicht mehr hin. ehrlich. ich glaube da nicht dran.

    (ich bin ja auch keine hausfrau, erst dann nach nr4 eine weile zuhause. mach mir jetzt noch nicht groß sorgen um vereinsamung.)

    • Offizieller Beitrag

    hm. aber wenn ich jetzt von mir ausgehe, dann bin ich auch nicht der big business typ, ich mag meinen brötchen-verdienen-job und bin total glücklich darüber, dass er mir zeit lässt, lieber gemüse im eigenen garten anzubauen. was sind denn richtige "erfolge"? fette rente selbst erwirtschaften, ach naja, der illusion gebe ich mich nicht mehr hin. ehrlich. ich glaube da nicht dran.

    (ich bin ja auch keine hausfrau, erst dann nach nr4 eine weile zuhause. mach mir jetzt noch nicht groß sorgen um vereinsamung.)

    Der springende Punkt ist: weil Du a) nicht der big business Typ bist und b) Du eine Frau bist - ist die logische Folge c) alle Frauen sind keine big business Typen?


    Die Gesellschaft macht da nämlich gerne mal eine Selbstverständlichkeit ("Frauen sind so") aus etwas, was ich zum Beispiel gar nicht so erkenne - und umgekehrt, ist es auch self fulfilling prophecy: schon kleine Mädchen bekommen massiv mehr Lob für kooperatives, empathisches, "mädchenhaftes" Verhalten als kleine Jungs (die bekommen eher zu hören: "Ja, wehr dich halt"). Ein Henne-Ei-Problem.


    Und ich finde es enorm wichtig - und ich fürchte, ja, Patrick*Star, da muss der disclaimer wohl jeeeeeeeeeedes Mal dran - zu unterscheiden: kritisiere ich gerade eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung (Rosaschock in der Mädchenspielzeugabteilung) oder die Persönlichlichkeit (Rosavorliebe von Talpita über Jahre)?

    Irgendwie geht es immer extrem schnell, dass ersteres gemeint ist, zweiteres aber bei der Empfängerin ankommt. Schwierig, immer wieder...


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • ich hatte das mit den "richtigen erfolgen" geschrieben.



    das bezog sich auch keineswegs auf individuelle berufstätigkeit. ich habe viele freundinnen, die eben vollblut-lehrerinnen sind, für die sind "richtige erfolge" was anderes als für bankangestellte oder immobilienmaklerinnen oder Handwerkerinnen, BERUFLICH gesehen.



    ich meinte erfolge bei der aufweichung, zerschlagung, zermalmung der männerherrschaft und frauenunterdrückung.


    -> erst mal überhaupt anerkennung des problems. das wird vielerseits geleugnet, von menschen beiderlei geschlechts

    -> sichtbarkeit von frauen, auch vorn, in der ersten reihe, ohne dass jemand höhnt oder sich beschwert (wie weit es damit her ist, haben wir ja durch die gute sparkassen-kundin und ihre initiative gesehen... weiteres beispiel: auf youtube mal nach kommentaren zu rein oder annähernd weiblich besetzten filmen lesen, da wird einem schlecht, ich habe den film "von mädchen und pferden" gesehen und war entsetzt ob des o.g. phänomens)

    -> aufweichung und abtragung von männernetzwerken, die für frauen nie zugänglich waren und es auch nie sein werden und ersatz derselben durch unisex-netzwerke ODER zumindest zahlen- und einflussmäßige gleichrepräsentation von frauennetzwerken in beruf und politik

    -> deutliche positionierung gegen misogyne gewalt AUCH HIER UND HEUTE, ohne dass derailende leugnerstimmen laut werden (wirklich jeder beitrag zum thema gewalt gegen frauen, ob im öffentlichen raum oder zu hause, wird gekapert. dass männer die täter und das tätergeschlecht sind und die debatte, was da falsch läuft, wird sofort abgeschmettert, entweder vom nazigekröse, was die bösen nafri-musels für alle frauenunterdrückung der welt verantwortlich macht, oder von maskulisten und sich anbiedernden weibchen, die sofort aus der schublade holen, dass frauen doch da 1978 und 1985 auch mal ganz böse gewalttätig waren und überhaupt die psychische gewalt NUR von frauen ausgeht und ja mindestens so schlimm ist wie wenn er ihr die rübe eintrümmert).



    ach, da gäbs noch genug.


    im berufsfeld könnte man das daran sehen, dass überall frauen und männer gleichermaßen repräsentiert wären und ähnlich bezahlt würde mit leichten abstufungen bedingt durch qualifikation und erfahrung. NICHT daran, dass jede frau nun eine führungsposition ausfüllen oder xtausend euro im monat verdienen muss.



    ich sehe eben, dass es kippt und befürchte, für frauen, gerade für die, die sich nicht anpassen wollen für die, die ohne mann leben wollen oder müssen, werden die zeiten erheblich härter.

  • Ich persönlich denke, dass schon die "Last der Fortpflanzung und Aufzucht" dazu geführt hat, dass Frauen Kapazität fehlt, sich in der Masse für gesellschaftliche Dinge zu engagieren, die eine Gleichberechtigung ermöglichen würde.

    Meine These ist ja: Der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist: Frauen sind verantwortungsbewusster. Und das rächt sich, insbesondere wenn Kinder im Spiel sind (diejenigen, die Familiengerichtserfahrung haben, wissen vielleicht, was ich meine).


    Interessant wäre es, die These der ungleichen Machtverhältnisse, weil Frau a) schwanger werden/geschwängert werden kann b) über mehrere Monate schwanger ist c) Kinder stillt und Hauptbezugsperson der ersten Jahre ist durchzuspielen an z.B. den französischen Adeligen und später auch Bürger*innen bis ins 19. Jahrhundert, die ihre Kinder nach der Geburt zu Ammen aufs Land gegeben haben. Barbara Vinken bestreitet ja, dass es zu dieser Zeit so etwas wie Mutterliebe oder den vielgerühmten Mutterinstinkt überhaupt gegeben habe. Wie sah es in diesen Schichten zu dieser Zeit mit den Machtverhältnissen aus?


    Wir lagen auf der Wiese und baumelten mit der Seele.


    Kurt Tucholsky (Schloß Gripsholm)

    Einmal editiert, zuletzt von Marienkaefer ()

  • Talpa mit dem unterschied, dass eben auch kein gutes haar gelassen werden kann, an denen, die so ticken wie ich

    für mich ist die quintessenz immer nur, dass sich alle immer gegenseitig nur noch zerfleischen

    ich kann patricks gedankengänge nachvollziehen und bin mir natürlich auch bewusst, hätte ich all diese krassen widerwärtigkeiten in meiner biografie ertragen müssen, würde ich wohl auch heftiger argumentieren

    nun ist es aber so, dass ich mich mit dem begriff toxischer männlichkeit schwer tue, weil ich unter sehr liebenden männern aufgewachsen bin, vater, großvater, bruder und schon ewig einen mann habe, der mir kein leid antut und weil ich viele dinge echt immer sehr staunend lese.

    naja wie auch immer.

  • Ich höre gerade "Eine kurze Geschichte der Menschheit" und da wird die Frage aufgegriffen, warum in den allermeisten Gesellschaften, die sich völlig unabhängig voneinander entwickelt haben, Männer dominieren. Es gibt keine wirklich gute Erklärung dafür.

    An der rein körperlichen Überlegenheit kann es nicht liegen, da oft Herrscher/Chefs körperlich nicht zu den Stärksten zählten, man denke nur an Napoleon oder Hitler. Und eigentlich sagt man ja Frauen nach sozialkompetenter, organisatorisch besser, verbal überlegen, körperlich langfristig robuster etc. zu sein.

    Talpa schrieb dazu ja bereits „Gesellschaften entwickeln sich nicht unabhängig“ .


    Nehmen wir mal an, es gab mal eine Kultur, irgendwo in zum Beispiel Südamerika, die (gleichberechtigt oder von Frauen geleitet ist und) sich gut um ihre Mitglieder kümmert, in der jede/r seinen Platz hat und zufrieden ist.

    Und dann landet ein Schiff aus dem patriarchal strukturierten Europa, in dem die Mehrheit der Menschen nicht gut lebt, unzufrieden ist, keinen Platz hat. Was passiert dann? Richtig, die objektiv schlechtere gesellschaftliche Organisationsweise breitet sich aus, weil sie zwar sch** ist, aber halt auch rausgekriegt hat, wie man die eigenen Probleme jemand anderem aufhalsen kann.

  • @Haldis


    nicht zu vergessen unsere wundervollen Söhne. Meiner jedenfalls:). Und da sehe ich die wirkliche Chance, dass sich etwas verändern kann: Wenn wir als Mütter selbstverständlich Selbstliebe vorlieben. Und selbstverständliche Wertschätzung für uns als Frauen. Dann wird sich etwas ändern. Meine 85 Pfennige...


    Wir lagen auf der Wiese und baumelten mit der Seele.


    Kurt Tucholsky (Schloß Gripsholm)

    Einmal editiert, zuletzt von Marienkaefer ()

  • Xenia : Mit unabhängig voneinander ist im Buch nicht die "Neuzeit" gemeint, sondern eben z.B. die Entwicklung in Eurasien vs. Nord- vs. Südamerika vs. Austrailien etc. vor der Zeit der Seefahrer/Entdecker.


    Marienkaefer : Dann wären aber die Frauen nur sehr kurzsichtig verantwortungsbewusst im Umgang mit ihrem eigenen Nachwuchs/ihren Genen, denn sie sind, denke ich, durchaus in der Lage, zu erkennen, dass sie gesellschaftlich unter der Herrschaft der Männer litten.

    Und auch wenn einzelnen Frauen durch Ammen die "Last der Kinderaufzucht" abgenommen wurde, so war das immer gesamtgesellschaftlich nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Wieviele Frauen bei Hofe haben sich nicht um ihre eigenen Kinder gekümmert und wieviele Männer gab es im Gegenzug?


    @Haldis : Im Grunde verstehe ich das schon. Ich habe ähnlich wie Du im privaten Umfeld überhaupt keine Probleme mit Männern. Aber die gesellschaftliche "Herrschaft" der Männer in Politik und Wirtschaft betrifft uns trotzdem alle. Wenn jeder so denkt, dass es mir persönlich ja gut geht und "die da oben" halt männlich dominiert sein sollen, dann gehen die Chancen etwas zu ändern bei speziell Frauen betreffende Themen oder auch gesamtgesellschaftlichen Problemen, die von Frauen anders gelöst werden würden, gegen Null.

  • Freda


    Ich wollte damit keine These aufstellen. Wenn unterschiedliche Machtverhältnisse und Abhängigkeiten von der Biologie oder der Last des Aufziehens bestimmt sind, wäre es doch interessant, sich eine Phase der Familie anzusehen, wo das nicht so war. Und soo wenig Adelige/Bürger*innen hat das nicht betroffen. Auf die Schnelle habe ich gefunden, dass 1780 von 21000 Neugeborenen in Paris nur 1000 von der eigenen Mutter versorgt wurden.


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    Kurt Tucholsky (Schloß Gripsholm)

  • Talpa mit dem unterschied, dass eben auch kein gutes haar gelassen werden kann, an denen, die so ticken wie ich

    für mich ist die quintessenz immer nur, dass sich alle immer gegenseitig nur noch zerfleischen

    ich kann patricks gedankengänge nachvollziehen und bin mir natürlich auch bewusst, hätte ich all diese krassen widerwärtigkeiten in meiner biografie ertragen müssen, würde ich wohl auch heftiger argumentieren

    nun ist es aber so, dass ich mich mit dem begriff toxischer männlichkeit schwer tue, weil ich unter sehr liebenden männern aufgewachsen bin, vater, großvater, bruder und schon ewig einen mann habe, der mir kein leid antut und weil ich viele dinge echt immer sehr staunend lese.

    naja wie auch immer.

    Bist du eigt. im Haussaurier Thread? :)


    Aber ich les das hier nicht immer raus. Es gibt tatsächlich UserInnen, die manchmal nicht sehr produktiv argumentieren. Aber ... ich hatte letztens ein Bericht verlinkt .. Frauen die zu Hause sind, oder Arbeit reduzieren haben Nachteile in Rente und Co. Ich kanns dir gerne raussuchen. Sinnvoll wäre, wenn wir uns da irgendwie absichern. *naja* ;)


    Aber es gibt eben auch die Kack Männer. Nur weil wir (du ich und einige andere) keinen solchen Mann haben, ändert das ja nix. *schulterzuck* Und deshalb stehe ich dann doch eher auf der Seite der Frau.

  • Meine These ist ja: Der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist: Frauen sind verantwortungsbewusster.

    Das ist doch schon wieder genau der selbe Verallgemeinerungsmist! Frauen haben eine Vagina und Männer einen Penis. Das ist der einzige definitive Unterschied. Und bezieht man Transgender mit ein, ist nicht mal das sicher.

  • noch, ja. und dann irgendwann wieder.


    ich muss mich aber jetzt mal ausklinken, kindergeburtstag vorbereiten, kuchen backen, einkaufen, geschenke bliblablubbb, dann noch hühner ausmisten, gemüsebeete gießen, was haussaurier halt so machen.

  • Freda Das mit der „Entdeckung“ Amerikas war nur ein Beispiel, an dem wir uns den Effekt vorstellen können.


    Diesen Effekt hat es aber immer und überall gegeben. Die Kontinente sind alle groß genug, dass sich darauf jeweils mehrere unabhängige Kulturen entwickeln können. Und sie sind alle klein genug, dass eine kriegerische Kultur ihren friedlichen Nachbarn Ärger machen kann.


    Die Tatsache, dass sich überwiegend das Patriarchat und die Monogamie durchgesetzt hat, heißt nicht, dass es die bessere oder die stabilere Lösung wäre. Es heißt nur, dass es die Gleichberechtigung schwer hat ohne staatliche Strukturen.

  • Die Tatsache, dass sich überwiegend das Patriarchat und die Monogamie durchgesetzt hat, heißt nicht, dass es die bessere oder die stabilere Lösung wäre. Es heißt nur, dass es die Gleichberechtigung schwer hat ohne staatliche Strukturen.

    Das es die bessere/stabilere Lösung ist, nicht, aber dass es wahrscheinlich doch biologische Gründe dafür gibt, dass sich zum allergrößten Teil das Patriarchat durchgesetzt hat. Sicher nicht den, dass die Frauen eine Vagina und die Männer einen Penis haben, aber eben vielleicht doch die nur bei Frauen vorhandene Gebärfähigkeit.


    In meinem Umfeld habe ich den Eindruck, dass Frauen sehr viele "kleine Jobs" machen, sei es ehrenamtliche Hilfe, Elternrat, Aufgaben in kleineren Vereinen oder kleinere Posten in den Parteien etc. übernehmen und damit auf ihr direktes Umfeld einwirken, sich aber an die "großen Jobs", sei es Vereinsführung, politische Ämter, Führungsaufgaben, die weitreichendere Verantwortung und Wirkung haben durch die Mehrfachbelastung Familie/Beruf/Ehrenamt einfach nicht zutrauen. Da schließe ich mich selbst mit ein und bin durchaus am Überlegen, ob ich meine Prioritäten da anders setzen sollte.

  • Ich finde das echt schräg, hier mit Biologie zu argumentieren.


    Wir sind uns hoffentlich einig, dass sich in einer nicht durch Gesetze geregelten Welt die kriegerische Kulturen durchsetzen. Und wir sehen es vermutlich auch alle so, dass sich patriarale Kulturen eher kriegerisch entwickeln, weil sie eben die internen Widersprüche nach außen tragen müssen, um stabil zu bleiben.


    Aber ich würde daraus den Schluss ziehen, dass man Aufklärung und Wissenschaft und Fortschritt braucht, und nicht, dass man dieses Patriarchat jetzt als gott biologiegegeben betrachtet.

  • Friedliche patriarchale Kulturen haben das gleiche „Problem“ wie friedliche matriarchale Kulturen.


    Und dass es kriegerische matriarchale Kulturen gibt, ist meiner Einschätzung nach eher unwahrscheinlich, einfach weil ein Matriarchat eine viel logischere Organisation ist. Es lässt sich mit viel weniger interner Reibung und mit viel weniger Widersprüchen und Unzufriedenheiten organisieren und hat deswegen eher nicht den Drang, sich über Kriege mit anderen stabilisieren zu müssen.