Kognitive Fähigkeiten - Talent, Lernen, Üben?

ich bin immer topmotiviert, pünktlich zu sein. hilft nur leider nix. ich kann machen, was ich will, ich komme zu spät. weil ich eben genau das problem hab, dass ich irgendwie diese vorlaufzeit nicht abschätzen kann.

Zitat von Talpa

Im Moment scheint einiges darauf hinzuweisen.
Ich finde das Thema enorm interessant.

Liebe Grüsse

Talpa

@Talpa: hast du da einen literaturtipp dazu? würde mich sehr interessieren. und spontan fallen mir die ersten "abers" ein, zum beispiel: wie sollen talent/begabung und lernen/training unterschieden werden, wenn ein kind bereits im mutterleib körperlich wesentlich aktiver ist als ein anderes -- und sich das über die nächsten 10 jahre so fortsetzt und auch in der motoirischen geschicklichkeit niederschlägt?

Talpa, hast du zu dieem "alles eine Frage der Übung" ein paar solide Quellen? Ich habe mal nach diesem Lutz Dingenskirchen gegoogelt, aber noch nichts gefunden, was so definitiv klang, wie du das hier beschreibst.

Zitat von Trin

Ich finde es ... schwierig, wenn man z.B. sein Leben lang darum kämpft, pünktlich zu sein oder Leute zu erkennen oder das Chaos im Griff zu behalten oder, oder... zu wissen, daß das Gegenüber vermutlich denkt: "Tja, alles eine Frage der Übung, der Motivation und des Interesses..., wer wollte, der könnte." .

Ich kenne mich mit Motivation nicht so gut aus, aber merke bei mir, dass es z.B. beim Thema Gewicht/Essen einen riesigen Unterschied macht, ob ich *wirklich* motiviert bin und *wirklich* will. Ich weiß nicht, ob ich es richtig beschreiben kann - manchmal macht es "klick" und dann geht es relativ einfach. Und solange es nicht "klick" gemacht hat, sperre ich mich innerlich und komme auch nicht wirklich voran.

Ich würde gerne noch besser verstehen, warum das so ist.

Zu dem Ballwerbeispiel von oben: Gerade wenn man gezielt übt, macht mMn auch gute Anleitung viel aus! Evtl. hilft das dann mehr als stundenlanges Üben alleine auf dem Kartoffelacker, bei dem man nur die immer gleichen Fehler wiederholt und einschleift.

Zitat von Talpa

Ich käme jedoch nie auf die Idee, Menschen auf die Art zu bewerten, die Du da ausmalst, Trin. Das liegt mir fern...

Ich auch nicht, im übrigen. Ich denke auch nicht, dass es alles "nur eine Frage der Übung" ist, sondern dass Motivation und Training ein wichtiger Faktor ist, der oft unterschätzt wird. Daraus gleich eine so wertende Formulierung zu machen, finde ich nicht ganz fair. Umgekehrt könnte man aus "es ist vor allem eine Frage der Begabung" ja auch machen "Du bist eh zu blöd dazu, du brauchst es gar nicht erst probieren". Fände ich jetzt auch keine nette Sicht auf meine Mitmenschen.

Hallo,

Ich denke, daß man mit Motivation, Fleiß, Willen usw, viel erreichen kann, daran zweifelt hie keiner. daß man bis ins Hohe Alter hinein Neues lernen kann und auch große Erfolge haben, auch nicht.

WAS ich anzweifle ist, daß Begabung/Veranlagung/Talent oder wie auch immer man es nennen mag, beim lernen gar keine Rolle dabei spielen.

Auch wenn man sich das als nicht Betroffener kaum vorstellen kann - schon den Alltag mit 4 Kindern + Arbeit geschafft zu haben, hat mir eine Menge abgefordet - aber ich habe es in der Regel geschafft.

Aber das war´s dann auch schon. Das IST das, was ich mit allem, was ich einsetzen kann, erreiche. Bis heute hat sich keine dauerhafte Verbesserung oder gar "Normalität" eingestellt.
Ich brauche für so etwas IMMER wesentlich mehr Kraft und energie als jeder andere, den ich kenne.
An Motivation hat es ganz sicher nicht gefehlt, an "Ich will" und Übung (Ich lebe ja nun schon einige Jahre) auch nicht.

Das "trotzdem nicht können, aber keiner versteht es. Jeder denkt, ich könnte, wenn ich wollte - ich gebe mit nicht genug Mühe" hat mich phasenweise ganz real in die Nähe der Suiziggefährdung gebracht (Wen ich nicht schwanger gewesen wäre und es nicht übers Herz gebracht haben, ein unschuldiges Leben mitzunehmen, wer weiß... geplant, wie es so passieren kann, daß es für die anderen Kinder nicht so nach "Mama hat sich umgebracht" aussehen könnte, wars schon).

Um zu einem simpleren Beisiel zu kommen - meine Mutter war Sporlehrerin und hat selber Schüler im Wettkampfbereich trainiert. An fachlicher Anleitung deutlich jenseits vom "üben auf dem Feld" dürfte es also nicht gefehlt haben.

Wie kommt es, daß ich z.B. als einzige aus einer Familie, in der Sport das verbindende Element war, ziemlich unsportlich war und glücklich war, als ich endlich Musik machen durfte? Da war ich immerhin schon 14, man kann also nicht von einer frühkindlichen Prägung oder jahrelanger Übung sprechen.
Warum lag mir Turnen so viel mehr als laufen und werfen, wenn ich doch laufen und werfen so viel mehr geübt habe? Obwohl ich doch eigentlich gerne in Leichtathletik besser gewesen wäre, weil es eben das anerkanntere war?
Und warum kam ich auch beim Turnen an meine Grenzen, weil ich trotz unheimlich viel üben nie die Flexibilität erreicht habe, die zum weiterkommen nötig gewesen wäre - während meine ziemlich untrainierte Freundin sich mal eben so ins Spagat setzen konnte...

Wie "Alles ist möglich, es ist nur eine Frage der Übung und des Willens" mit "Mein Gehirn trifft durchaus teilweise "eigene Entscheidungen" darüber, was es lernen will und was nicht" zusammenpasst, verstehe ich nach wie vor nicht.

Zitat

Umgekehrt könnte man aus "es ist vor allem eine Frage der Begabung" ja auch machen "Du bist eh zu blöd dazu, du brauchst es gar nicht erst probieren". Fände ich jetzt auch keine nette Sicht auf meine Mitmenschen.

Genau. Ich finde beide Extrempunkte falsch und die Schlüsse, die man daraus ziehen würde hemmend bis fatal.

Ich bleibe dabei, die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo auf dem bunten weiten Feld dazwischen - ich ich bin ziemlich überzeugt davon, daß sie auch da für jeden anders liegt.

Merci @Talpa!

Ich gehe mit euch @Peppersweet und @Talpa einig, dass auch Motivation ein ganz wichtiger Faktor ist. Und die lässt sich sehr oft nicht willentlich steuern. Will heissen: Wenn die Voraussetzungen dazu nicht gegeben sind, kann eine Person eine neue Fertigkeit vielleicht tatsächlich nicht lernen. Vielleicht will sie nicht und blockt aktiv, vielleicht geht sie aber auch unbewusst davon aus, dass sie es nicht kann. Oder hat keine Zeit dazu. Oder es handelt sich um eine Fertigkeit, die für ihr Leben absolut unnötig ist. Bibel auswendig lernen zum Beispiel oder Mammuts jagen (wobei wir hier noch das zusätzliche Problem hätten, dass es an Übungsmammuts fehlt ) oder einen Gamecontroller bedienen.

Manchmal ändert sich aber die Motivation durch äussere Umstände und/oder Haltungsänderungen. Dann passiert, was hier einige geschrieben haben: Es können Fertigkeiten erlernt werden, die bisher unmöglich waren.

Natürlich immer mit Einschränkungen: Lernbehinderungen und körperliche Handicaps z.B. lasse ich jetzt mal aussen vor.

Übrigens unterscheidet das Deutsche ja begrifflich zwischen "Fertigkeiten" und "Fähigkeiten". Fertigkeiten sind gemäss meinem Sprachgefühl eher bei Training/Lernen, Fähigkeiten bei Talent/Begabung. Aber alles nicht so ganz trennscharf, das gefällt mir.

Hallo,

In meiner Ausbildung waren Fähigkeiten die Grundlagen für das, was man kann, Fertigkeiten die konkreten Handlungen.

Um die Fertigkeit schreiben ausführen zu können, brauche ich viele kleine Fertigkeiten (Stift halten, Bewegungen stoppen...)

Und die Voraussetzung, um diese Fertigkeiten zu erlernen, sind eine Menge Fähigkeiten (Verständnis dafür, was gefordert ist, einschätzen, wie schnell der Bewegungsfluss ist, um an der Zeile rechtzeitig abstoppen zu können, optische Differenzierung von Zeichen, Auge-Hand-Koordination, ein gewisses geistiges Verständnis...) , also das Vermögen, die Voraussetzung, etwas zu lernen oder zu tun.

Fertigkeiten dagegen sind nie angeboren sondern immer auf der Basis von Fähigeiten und "Grundfertigkeiten" erworben.

Es gibt Fähigkeiten, die sind angeboren, ohne die könnte ein Mensch nicht überleben und Fähigkeiten, die erlernt werden. Fähigkeiten können genau so wie Fertigkeiten trainiert werden, wenn die entsprechenden Voraussetzungen dafür gegeben sind.
Hier könnte man, wenn man daran glaub, durchaus auch Sachen wie "Talent" oder "Begabung" oder "günstige biologische Voraussetzung" oder was auch immer mit hineinnehmen.

Danke für deine Ausführungen @Trin! Also eine Hierarchie der Lernprozesse ginge dann: angeborene Fähigkeit --> erlernte Fähigkeit --> Grundfertigkeit --> Fertigkeit? Und die Voraussetzungen/Talent/Begabung irgendwie ebenfalls auf der Stufe der angeborenen Fähigkeiten? Das finde ich hilfreich, so lange wir Fertigkeiten und Fähigkeiten statisch betrachten. Kommen hingegen dynamische Lernprozesse hinzu, wird es irgendwie unübersichtlich, weil es Wechselwirkungen gibt: Wird eine Fertigkeit trainiert wie das Auffinden der Posten im Orientierungslauf, hat das ja wiederum einen Einfluss auf die (erlernte) Orientierungsfähigkeit im Gelände. Das sind doch enorm fliessende Übergänge, oder hab ich jetzt einen Knoten im Hirn?

Mir fällt zum Thema auch das Fit-/Misfit-Konzept ein. Largo baut z.B. in seinen "Kinderjahren" darauf auf. Also in Kürzestversion: Eine günstige Umgebung (nicht nur zum Lernen, aber auch) herrscht dann, wenn zwischen Temperament/Motivation/Fähigkeiten auf der einen Seite und Anforderungen/Erwartungen/Umwelt auf der anderen Seite eine Passung besteht. Das bildet in meinen Augen auch ab, dass beim Lernen vieles möglich ist. Aber dafür müssen viele Voraussetzungen günstig sein, und das sind sie nicht immer und nicht für alle.

Zitat von Talpa

Geschwister tendieren dazu, Nischen zu besetzen

ja, das spielt sicher auch eine rolle. ich finde es übrigens im alltag mit den kindern enorm anspruchsvoll, diese nischen nicht unbewusst zu verstärken.

Zitat von Susan Sto Helit

Zu dem Ballwerbeispiel von oben: Gerade wenn man gezielt übt, macht mMn auch gute Anleitung viel aus! Evtl. hilft das dann mehr als stundenlanges Üben alleine auf dem Kartoffelacker, bei dem man nur die immer gleichen Fehler wiederholt und einschleift.

Es haben mehrere Sportlehrer/innen immer wieder versucht, mir Tipps zu geben, es zu erklären. Mein Mann hat sich auch schon bemüht.
...möglich, dass es tatsächlich jemand auf diesem Planeten gibt, der mir dazu eine gute Anleitung geben könnte. Diese Person habe ich aber noch nicht getroffen.

Wer behauptet denn, jeder könnte alles lernen, wenn er nur motiviert und fleißig genug wäre? Das ist doch sowieso Quatsch.
Meine Tochter z.B. (3. Kl.) lernt wesentlich langsamer als andere Kinder, braucht viel Übung und Unterstützung. Da kann man sagen: Ach, du armes Mädchen, du bist zu dumm dazu, also brauchst du nicht zu üben und hast statt dessen eine anstrengungsfreie, schöne Kindheit. Oder man sagt: Du übst jetzt jeden Tag 10 Stunden , bis du so gut bist wie die anderen! Oder eben: Du übst das, was du schaffen kannst. Kann sein, dass das lange dauert. Aber das, was du hinkriegst, das übst du auch, auch wenn es anstrengend ist, wir helfen dir.
Hagendeel

Ich denke, es muss auch nicht jede/r alles können. Manche erreichen bestimmte Dinge sehr viel müheloser als andere. Man muss sicher manche Dinge lernen, auch wenn sie einem schwer fallen, bei manchem kann man lernen, Schwächen zu kompensieren. Ansonsten finde ich es aber wichtig, eher zu schauen, welche Dinge einem leichter fallen als anderen und dort sehr gezielt zu üben. Das sind dann die Dinge, in denen man wirklich gut werden kann.

Hallo,

@Hagendeel

Talpa zweifelte u.a. weiter vorne an, daß Talent bzw. Begabung beim Lernen irgend eine Rolle
spielen würden bzw. der von ihr erwähnte Jaenke tut das. zumindest verstehe ich sie so.

@ko_nijtje

Ich bin überzeugt davon, dass Lernen nie ein statischer, sondern immer ein dynamischer Prozess voller Wechselwirkungen ist. Man wird selten sagen; DIES hat jetzt genau DAS bewirkt und nichts anderes und daraus folgt nun JENES.

Und das Übung/Training eine Auswirkung hat, zweifelt ja keiner an, denke ich. Ich zweifle nur an, daß NUR Training und Willen und von mir aus noch Umgebung einen Einfluss hat und es so etwas wie "gute Voraussetzungen (körperlich, geistig ... ) die das lernen in bestimmten Bereichen Erleichtern, gar nicht.

Daß z.B. bei gleichem Willen udn gleicher Übungsstundenzahl alle auch auf dem gleichen Lernstand wären und zwar sowohl im musischen als auch im sportlichen Bereich und überhaupt überall. So verstehe ich zumdeinst Talpa bzw, das was sie von Herrn Jaenke schreibt.

(Und wieso mein Kopf offenbar etwas anderes "wollen" kann als ich (bestimmte Dinge eben offenbar nicht leicht lernen) und man trotzdem "alles lernen kann, wenn man nur will und ausreichend übt" ist mir immer noch ein Rätsel)"

@Katrin

Zitat

Manche erreichen bestimmte Dinge sehr viel müheloser als andere.

Aber genau das wird je bei der "Talent/Begabung/günstige Voraussetzungen gibt es gar nicht, alles eine Frag des Willens und der Übung"-Theorie abgestritten.

Und wie ist es z.B. bei lernbehinderten oder hochbegabten Kindern? Spielt da Talent/Begabung keine Rolle?
Hagendeel

Wenn man Begabungen verneint und davon ausgeht, daß jeder theoretisch mit genug Willen und gleicher Übung z.B. genau so gut Klavier spielen lernen, genau so weit werfen kann, dann nicht. Dann würde ein Kind mit Lernschwierigkeit eben nur zu wenig wollen oder nicht genug üben z.B.

Denn dann dürfte es theoretisch so etwas wie Hochbegabung (und im Gegensatz dazu auch entsprechende Handicaps) gar nicht geben. Oder es müsste einen Fixpunkt geben, "hier alles normal, alles möglich - da behindert, bestimmte Sachen nicht/schwer möglich, wie bei "Hand dran/Hand ab".

Ich glaub´s nicht.

Ich bin überzeugt davon, daß man vieles lernen KANN, auch bis ins hohe Alter hinein und ohne sichtbare "Begabung" (sonst bräuchte ich mich gar nicht erst ans Klavier zu setzen).

Und ich kann mir schon vorstellen, daß man bei einigermaßen Begabung mit Fleiß und Willen auch sehr gut spielen lernen kann - aber es wird mMn immer mir einem höheren Zelt und Kraftaufwand verbunden sein als bei jemandem, dem das mehr "liegt".

Und bei jemandem der bestimmte Voraussetzungen nicht hat (weniger flexible körperliche Voraussetzungen beim turnen z.B., Hirnstrukturen, die ein "sortiertes Denken" erschweren...) wird es auch Grenzen geben, bei denen bei "mehr wollen, mehr üben" der körperliche oder seelische Schaden größer wäre als der Erfolg.

Hallo,

das lernen auch (vermutlich sogar mehr) unterbewusst passiert, ist schon klar.

Aber es war ja die Antwort auf die Frage, warum man trotz wollen UND viel üben an manchen Stellen nicht viel weiter kommt und nie das erreicht, was andre mit weniger Aufwand schaffen und dafür an anderen stellen ohne viel aufwand sehr viel weiter kommt.

Talpa meinte darauf, was ICH lernen will, wäre meinem Gehirn vielleicht relativ egal.

Und das beißt sich für mich halt mit der Argumentation "Eine Frage des Willens und der Übung" .
Entweder - oder.
Entweder mein Körper, Geist usw,. hat einen Einfluss auf mein Lernen, den ich nicht willentlich steuern kann (mag man ihn Talent, Begabung oder wie auch immer nennen), oder eben nicht, weil alles nur Übungs- und Willenssache ist.