BGH Urteil: Kein Kita-Platz - dann Schadensersatz

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  • Du glaubst ernsthaft deine Behauptung, dass es eine "einseitige Förderung Berufstätiger Mütter" gibt? Interessant.... Worin äußert sich die genau?


    Und weil dich Menschen fragen, ob /wann du wieder arbeitest, werden "Mütter zu frühzeitiger Berufstätigkeit gedrängt"? Ich kann hier echt noch was lernen....


    Ich denke, der Sinn steckt darin, Eltern, und zwar beiden, eine Wahl zu ermöglichen! Welchen Druck das nun erzeugen soll, ist mir schleierhaft, tut mir leid.



    P.S.: Ich habe übrigens überhaupt nichts gegen das Ausdrücken persönlicher Sorgen, hatte sogar genau darum gebeten, lies gerne nochmal nach. Ich habe aber etwas dagegen, eine persönliche Sorge als sicher zukünftig eintretende Tatsache darzustellen (wie es geschehen ist). Ich sehe da durchaus einen Unterschied.

    Bin ich der Wandel - oder warte ich auf ihn?

    (Katja Diehl, aus „Autokorrektur“)

  • Ach so, und das ist jetzt sicher spannend und kommt überraschend:


    Ich bin eine Freundin des "eine/r bleibt zuhause Modells", genieße die Vorteile seit mittlerweile fast 10 Jahren und wir ignorieren gemeinsam die Risiken :)


    Druck empfindet hier keine(r)....


    Und unsere Kinder haben Krippen und Tagesmütter nicht kennengelernt.


    Trotz alledem finde ich die Entwicklung zu mehr Entscheidungsfreiheit richtig.

    Bin ich der Wandel - oder warte ich auf ihn?

    (Katja Diehl, aus „Autokorrektur“)

  • Oh, Polemik in der Diskussion, mein Lieblingssteckenpferd! Na gut.


    Ja, ich denke, dass es zur Zeit eine einseitige Förderung berufstätiger Mütter gibt. Es gibt keine Herdprämie, es gibt einen Rechtsanspruch auf einen Kigaplatz.
    Es gibt auch nach einer Hausfrauenehe keinen Unterhalt mehr.
    Wirtschaftlich gesehen wird es für immer mehr Familien schwieriger von nur einem Gehalt zu leben.
    Für mich ist daran erkennbar, dass gesellschaftlich/politisch/wirtschaftlich gewollt ist, dass beide Elternteile berufstätig sind und dies auch gefördert wird (Kinderbetreuung, Elterngeld als Beispiele).
    Ach ja, ich habe keine Studien und keine validen Quellen dazu, ich sehe das als meine persönliche Erfahrung, Informationen aus der Presse, dem Forum, der Familie, dem Bekanntenkreis - ich habe also keine Ahnung, ob das jetzt als Tatsache für Dich ok ist, oder ob ich das als persönliche Sorge darstellen sollte.


    Wahlmöglichkeit hieße, dass ich als Hausfrau keine Nachteile hätte, genauso wie berufstätige Mütter/Väter keine Nachteile haben sollten. Bei letzteren wird da vermehrt ausgeglichen, erstere sind halt selbst schuld, weil sie so gewählt haben. Dadurch sehe ich keine objektive Wahlfreiheit.


    Liebe Grüße
    SchwarzesSchaf

    Ich schmeiß alles hin und werd Prinzessin!!!

  • Vermutlich hätte ich jedes Mal auch Hausmann oder so schreiben sollen, Hausmänner und das jeweils nicht erwähnte Geschlecht möchten sich bitte mitgemeint fühlen.

    Ich schmeiß alles hin und werd Prinzessin!!!

  • ...


    Und ja, ich denke auch, dass der Sinn dahinter steht, dass Kinder möglichst mit einem Jahr in die Betreuung sollen und beide Eltern wieder arbeiten.


    Daß zeigt sich doch auch deutlich in der Familienpolitik finde ich.

    klar. Geben Eltern nach einem Jahr ihr Kind in die Krippe, ist es zumindest hier oft so, dass beide Vollzeit oder annähernd Vollzeit arbeiten, weil die Krippengebühren so hoch sind, dass sich Teilzeit kaum rechnet. Somit können die Eltern recht viel weiter konsumieren, zahlen recht viel Steuern UND hohe Krippengebühren. Wohingegen an einem Elternteil, was bis zum 3. Geburtstag zu hause bleibt, kaum Geld abzuzweigen ist. Weder Steuern noch Krippengebühren.

  • Wahlmöglichkeit hieße, dass ich als Hausfrau keine Nachteile hätte, genauso wie berufstätige Mütter/Väter keine Nachteile haben sollten. Bei letzteren wird da vermehrt ausgeglichen, erstere sind halt selbst schuld, weil sie so gewählt haben. Dadurch sehe ich keine objektive Wahlfreiheit.


    Erstere profitieren oft nicht unerheblich vom Ehegattensplitting und der Familienversicherung in der Krankenversicherung. Das sollte man jetzt vielleicht auch nicht ganz unter den Tisch fallen lassen.

    Einmal editiert, zuletzt von nanette () aus folgendem Grund: Zitat missraten

  • Aber das hat doch alles mit dem Urteil gar nichts zu tun.
    Hier WOLLEN die Mütter arbeiten, aber es gibt nicht genügend Plätze, weil die Geburtenzahlen (+Zuzüge) so rasant steigen.


    Der Bund hat ein BetreuungsRECHT beschlossen. Aber die Kommunen müssen es umsetzen. Da ist es ja nicht damit getan ein paar Steuermilliarden zuzuschießen, das muss ja auch alles erstmal organisatorisch gestemmt werden.


    Es geht hier auch überhaupt nicht darum, die Betreuungsquote zusteigern (ich glaube man wäre hier sehr froh, wenn mehr Eltern länger zu Hause blieben). Sondern einfach die Kinder unterzubringen, die mehr geboren werden bzw. zuziehen.
    Eine Steigerung der Geburtenrate um fast 100% in 10 Jahren ist einfach enorm bei einer Großstadt.


    Es ist ja auch ein Widerspruch in der Familienfreundlichkeit: Es gibt Orte mit viel arbeitender Bevölkerung die viel Steuern zahlt und wenige Kinder hat und es gibt Orte mit sehr vielen jungen Familien mit Kindern, die nicht voll erwerbstätig sind und weniger Steuern zahlen. Und gerade in letzteren müssen die Kommunen sehr viel Geld in Kitas und Schulen stecken, obwohl sie weniger Steuern einnehmen. Wer will da wohl kinderfreundlich sein? Im Sinne einer gerechten Verteilung müsste der Bund, der sich die Betreuung auf die Fahnen geschrieben hat, auch die Konsequenzen umsetzen. Und der wäre auch in der Lage, da einen Ausgleich zwischen Kommunen mit vielen und welchen mit wenigen Kindern zu schaffen.


    Und wie gesagt, es wird hier bald mit den Schulen prekär, weil es dann eine SchulPFLICHT gibt. Da kann die Kommune dann nicht einfach sagen: tut mir leid, wir haben erst nächstes Jahr einen Platz frei. Bei jährlich ca. 300 Kindern mehr als im Vorjahr, braucht man innerhalb von 4 Jahren 300+600+900+1200=3.000 Schulplätze mehr in Grundschulen. D.h. es müssten allein ca. 10 neue Grundschulen innerhalb von 4 Jahren gebaut werden. Bei einem Planungsvorlauf von ca. 5 Jahren. Ich glaube im Moment sind 3 oder 4 neue Schulen geplant ...
    Aber auch das ist Sache der Kommune. Da sind gar keine Kapazitäten dafür da. Auch da müsste meiner Meinung nach zumindest das Bundesland Verantwortung übernehmen.

    • Offizieller Beitrag

    Und weil dich Menschen fragen, ob /wann du wieder arbeitest, werden "Mütter zu frühzeitiger Berufstätigkeit gedrängt"? Ich kann hier echt noch was lernen....


    Ich denke, der Sinn steckt darin, Eltern, und zwar beiden, eine Wahl zu ermöglichen! Welchen Druck das nun erzeugen soll, ist mir schleierhaft, tut mir leid.

    Als ich vor 11 Jahren schwanger war, war es in der Firma, in der ich arbeite problemlos möglich zuhause zu bleiben, bis das Kind im KiGaalter war. Damals gab es auch kaum U3 Plätze in unserer Gegend. Jetzt gibt es 15 mal so viele wie vor 10 Jahren und meinen Kolleginnen, die jetzt schwanger sind wird ziemlich deutlich gemacht, dass sie allespätestens nach 18 Monaten wieder da sein müssen, sonst brauchen sie gar nicht mehr wiederkommen. Also so wie man früher kaum die Möglichkeit hatte schnell wieder arbeiten zu gehen ohne familiäres Netzwerk, so hat man heute in einigen Branchen kaum die Möglichkeit länger zuhause zu bleiben, wenn man seinen Job behalten möchte.

  • Es gibt keine Branche, die das Elternzeitgesetz umgehen kann. Niemand kann eine Kündigung erhalten, weil die Elternzeit länger als 18 Monate war.


    Dass es nachteilig ist, überhaupt in Eltenzeit zu sein, ist bitter. Dagegen habe ich allerdings keine Idee, vielleicht ja wer anders. Allerdings erlebe ich ehrlich gesagt die Elternzeit an sind gar nicht so sehr nachteilig - aber das nachfolgende in Teilzeit arbeiten, was die Regel ist, bremst schon ganz schön aus.

    Bin ich der Wandel - oder warte ich auf ihn?

    (Katja Diehl, aus „Autokorrektur“)

    • Offizieller Beitrag

    Es gibt keine Branche, die das Elternzeitgesetz umgehen kann. Niemand kann eine Kündigung erhalten, weil die Elternzeit länger als 18 Monate war.

    Natürlich umgehen sie keine Gesetze. Ein wenig subtiler funktioniert das schon. Aber da kriegst du, wenn du dann wiederkommst halt statt deines Backofficejobs mit Gleitzeit in der Innenstadt halt was in einer Außenstelle irgendwo auf dem Land angeboten mit Schlüsseldienst, also festen Arbeitszeiten.

  • Natürlich umgehen sie keine Gesetze. Ein wenig subtiler funktioniert das schon. Aber da kriegst du, wenn du dann wiederkommst halt statt deines Backofficejobs mit Gleitzeit in der Innenstadt halt was in einer Außenstelle irgendwo auf dem Land angeboten mit Schlüsseldienst, also festen Arbeitszeiten.

    Das kenne ich so auch. Oder es kommt eben etwas zeitversetzt die Kündigung.
    Gründe gibt es doch immer genug....

  • Wenn ein Arbeitgeber einen los werden will, dann geht das auch. Da braucht man sich nichts vormachen. Im schlimmsten Falle zahlt er eine Abfindung, aber jedes Arbeitsgericht sieht irgendwann dass "das Vertrauensverhältnis gestört" ist.

  • Genau das finde ich wichtig zu sehen, diese sehr subtilen Veränderungen in der Gesellschaft: schlechtere Jobs nach einer längeren Elternzeit (mein Mann hat schon nach drei Monaten ein "neues" Büro bekommen, halt ohne Fenster und ähnliche "Annehmlichkeiten"), Probleme einen Kita-Platz ab drei zu bekommen und ähnliches.
    Mich persönlich macht es auch immer wieder sehr betroffen, wenn andere Frauen feststellen, dass sie ja "verdummen" würden, wenn sie soooo lange zuhause blieben. Dass sie nicht wüssten, wie man seine Zeit dann sinnvoll füllen könnte. Ich finde, das spiegelt schon eine sehr einseitige Haltung wieder, die einen bestimmt nicht zwingt, sich anders zu entscheiden (doch eine Erwerbstätigkeit aufzunehmen), aber die die Wahlfreiheit schon weniger konkret wirken lässt. Wer möchte schon gerne dumm, ungebildet, leistungsschwach, naiv gesehen werden, hören, dass die eigenen Kinder Bildungschancen verpassen und man hoffnungslos altmodisch sei.
    Manchmal reicht es vielleicht nicht, dass irgendwo Handlungsfreiheit und Gleichberechtigung drauf steht...


    Liebe Grüße
    SchwarzesSchaf

    Ich schmeiß alles hin und werd Prinzessin!!!

  • Das mit dem Verdummen ist so eine Sache. Mir ging es ähnlich, ich war froh wieder arbeiten zu können, und das jeweils nach 6 Monaten.
    Ich glaube, das kann eine Mischung aus vielen Faktoren sein und muss gar nicht unbedingt etwas damit zu tun haben, dass man auf "nur"-Hausfrauen herunterschaut.
    Bei mir war es so, dass ich es erstaunlich schwierig fand, neben Familie und Kind noch etwas anderes zu machen, das mich geistig fordert.
    Zum einen: das Kind war ja fast immer mit dabei die ersten sechs Monate. Klar habe ich auch abgepumpt und bin mal abends weg (ich glaube aber, die ersten sechs Monate tatsächlich nicht so viel, z.T. weil ich müde war und, wie ich erst später gemerkt habe, lange mit den körperlichen Nachwirkungen der Geburt zu tun hatte), aber mal so richtig was geistig forderndes zu tun, in Anwesenheit des Kindes - ich habe das nicht geschafft. Zumal mein Kind die ersten Monate viel, viel Körperkontakt gebraucht hat und dazu häufig eine ganz bestimmte Position notwendig war, die recht einschränkend für mich war.


    Ab dem Zeitpunkt wo ich arbeiten war, war das leichter. Zum einen weil wir dann eine Tagesmutter hatten und ich in der Zeit, in der das Kind betreut war, meinen Unterricht gehalten oder vorbereitet habe - ohne Kind dabei. Das war die ersten Monate sehr anstrengend für mich, so dass ich darüber hinaus wenig geistig Forderndes gemacht habe. Lag sicher auch daran, dass ich noch voll gestillt habe, auch nachts, und bei der Geburt auch keine zarten 20 mehr war.
    Vielleicht ist es auch ein innerer Schweinehund: wenn ich muss, dann gehen manche Dinge, die nicht unbedingt funktionieren, wenn ich nicht muss. Sprich: die ersten Monate hat mich niemand gezwungen, mich geistig wahnsinnig zu betätigen, also habe ich es nicht gemacht. Weil: siehe oben.


    Und Kontakt zu anderen Eltern (meist eben Müttern): das fand ich zum einen nicht geistig fordernd, weil letztendlich auch hier das Thema "Kinder" war. Sicherlich auch ein wichtiges Thema, den Austausch gerade beim ersten Kind fand ich natürlich wichtig. Aber da drehte es sich eben auch wieder um das Kind.
    Und so wahnsinnig viele Kontakte haben sich auch gar nicht ergeben.


    Insofern: Ja, ich hatte nach sechs Monaten durchaus das Gefühl, naja, vielleicht nicht zu verdummen, aber intellektuell nicht mehr so leistungsfähig zu sein wie vor dem Kind. Und war deshalb sehr froh, wieder arbeiten zu können. Wenn ich zuhause geblieben wäre, weiß ich nicht, wie sich das entwickelt hätte.
    Das Problem ist ja auch: wenn man zuhause bleibt, dann wird ja wahrscheinlich auch erwartet, dass der Haushalt stimmt und dass man, wenn die Kinder aus Schule, KiGa, was auch immer kommen, für sie Zeit hat. Oder sie erst gar nicht "fremdbetreuen" lässt. Sprich: wenn ich die Zeit nutze, um mich fortzubilden, bleibt viel vom Haushalt liegen, es ist weniger Zeit für die Kinder da und schwuppdiwupp ist man in einer Rechtfertigungsspirale. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch in vielen Müttern drin ist (auch als Vorwurf an sich selbst).


    Ich könnte mir aus heutiger Sicht einige Dinge vorstellen, mit der ich meine Zeit gut füllen könnte, wenn ich zuhause bliebe. Aber die praktische Umsetzung ist dann noch mal was anderes. Einige Dinge kosten Geld, welches ich nicht habe, wenn ich nichts verdiene. Andere finden zu Zeiten statt, die einfach nicht kompatibel sind mit Familie. Oder man findet keine Gleichgesinnten, weil die alle arbeiten. Ich finde es richtig schwierig, mich mit anderen Frauen zu verabreden, weil alle berufstätig sind.
    Andererseits - für Männer war das ja schon seit langem so, die mussten ja arbeiten und blieben nicht zuhause. Die Option, die Zeit sinnvoll zu nutzen hat sich für die nicht unbedingt gestellt.

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • Aber, wenn jemand "verdummt", dann ist das doch sehr persönliches Problem.
    Du hast es nicht geschafft, neben Kind und Haushalt noch etwas anderes zu machen.


    Das lässt aber nicht die Schlussfolgerung zu, dass eine Hausfrau verdummt. Denn vielleicht schaffen das genau alle anderen Hausfrauen.


    Ich habe es nicht geschafft neben dem Job noch etwas für mich zu tun, weil ich mich dann 100 auf meine Kinder konzentriert habe. Weil ich nämlich dachte, wenn sie schon in der Betreuung sind, während ich arbeite, dann will ich dannach 100% für sie da sein.
    Das war aber auch mein eigenes Problem.
    Andere schaffend as vielleicht anders oder es stört sie nicht, weil ihnen der Beruf als Ausgleich reicht.


    Es ändet aber nichts daran, dass es keine echte Wahlfreiheit gibt.



    Hausfrauen sind sicher nciht dümmer, als arbeitende Mütter.
    Und arbeitende Mütter sind bestimmt nicht schlechtere Mütter als Hausfrauen usw.


    Gilt natürlich auch für Männer...

  • das ist es ja genau. Es wäre schön, wenn da tatsächlich jede Familie frei nach ihren Wünschen und Bedürfnissen entscheiden könnte. Für mich wäre zu hause bleiben gar nichts gewesen. Ich saß mit 6 Wochen altem Kind auf dem Arm wieder in der Vorlesung, was ich nicht gemusst hätte. Aber ich bin zu hause wahnsinnig geworden. Aber ich hasse auch Haushalt führen. Wenn jetzt jemand Freude daran hat, für ein schönes heim und jeden tag tolles frisch gekochtes essen zu sorgen, ist das sicher was anderes. Meine Mutter war 10 Jahre zu Hause. Sie hat in der Zeit wirklich tolle Dinge gemacht. Mir tut es auch leid, dass meine Tochter da auf manches verzichten muss im Vergleich. Aber ich KANN das einfach nicht. Dafür kann ich andere Sachen und meine Tochter profitiert davon, was ich nicht hatte.


    Und dann ist das ganze natürlich noch sehr abhängig von Kind. Wenn man nur auf meine Tochter geguckt hätte, hätte die Eingewöhnung in der Kita bei uns genau 10 Minuten gedauert. Ankommen, 5 Minuten mit großen Augen zugucken und dann ab durch die Mitte, wozu braucht man ne Mama. Für unsere Tochter war/ist die große, laute, immer was los Kita in der sie ist genau das richtige. Aber ich kann mir sehr viele Kinder vorstellen, für die das eine Katastrophe wäre.


    Nur wie kriegt man ein System hin, wo jeder möglichst ohne Nachteile nach seiner Facon glücklich werden kann?

    Immer auf Fettnäpfchensuche...


    Chaosqueen mit Chaosprinzessin ( #female 3/13)

  • Mondschein, ich habe nirgends geschrieben, dass ich schlussfolgere, dass eine Hausfrau verdummt. Sondern dass es *für mich* leichter war, durch Arbeit dem Verdummen entgegen zu wirken. Und dass das viele Gründe hat, so dass es nicht stimmig ist, das alleine auf das Hausfrauentum zurückzuführen. Solltest aus meiner Antwort etwas anderes herausgelesen haben, ist mir das ehrlich gesagt nicht verständlich.


    Ich glaube, was Handlungsfreiheit angeht, war ich in einer recht privilegierten Situation, da wir die absurde Situation hatten, dass es finanziell besser gewesen, mein Mann hätte voll gearbeitet und ich gar nicht. Wollten wir aber beide nicht so haben. Viele haben diese Freiheit aber gar nicht. Insofern - mir ist schon klar, dass da wo Handlungsfreiheit drauf steht, keine sein muss und dass die Tatsache, dass eine Frau arbeitet, noch lange nicht bedeuten muss, dass sie sonderlich emanzipiert ist. Ob Frauen arbeiten oder nicht, hat nämlich oft nullommanix mit Handlungsfreiheit zu tun, sondern mit Notwendigkeit. Ist mir alles klar.


    Und ich bin die Letzte, die die Entwicklungen der letzten Jahre unkritisch sieht oder gar glaubt, es ginge der Politik (ausschließlich) darum, es den Frauen leichter zu machen, Familie und Arbeit zu vereinbaren. Ich mutmaße, dass ein Gedanke, der dahintersteckt der ist, möglichst alle Menschen arbeitsmarktkompatibel zu machen.


    Ich beobachte die Entwicklung , dass alle Familien möglichst in dieses Schema reinpassen sollen, egal, ob es passt für sie oder nicht. Beide Partner sollen erwerbstätig sein, und die Kinder müssen halt damit klar kommen, dass sie möglichst früh in die Betreuung gehen (statt dessen in vielen Berufen für eine angemessene Bezahlung zu sorgen scheint nicht vorgesehen zu sein ). Was macht aber eine Familie, die ein Kind hat, bei dem das einfach nicht geht? Bei uns wäre es nicht möglich gewesen, unser erstes Kind bis 17:00 in eine Kita zu geben, ohne dass es davon seelischen Schaden genommen hätte. Was aber, wenn wir beide hätten voll arbeiten müssen, um über die Runden zu kommen?
    Ich habe den Eindruck, es ist entweder vorgesehen, dass beide voll arbeiten oder einer voll und eine in Teilzeit. Dass beide z.B. 3 / 4 arbeiten, scheint immer noch sehr exotisch zu sein. Ich frage mich, ob das mit Handlungsfreiheit / Wahlfreiheit und deren fehlendem Vorhandensein zu tun hat oder ob da was anderes dahintersteckt.

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • Wie man ein gleichberechtigtes System mit richtiger Wahlfreiheit hinbekommt, weiß ich auch nicht im Detail.
    Sinnvoll finde ich auf jeden Fall, wenn man sehr genau reflektiert, dass die eigene Situation und das eigene Gefühl nicht für alle allgemeingültig ist.
    Wenn man selbst das Gefühl hat, als haushaltsführende Person (ich gebe zu, ich habe immer noch Probleme mit dem Begriff Hausfrau, der hat oft so eine negative Konnotation) nicht genügend geistig gefördert zu werden, ist das legitim, trifft aber nicht auf alle zu und kann dann rasch beleidigend klingen, wenn man dieses Gefühl sehr allgemeingültig ("Wie kann man nur, ich würde ja...!") formuliert.
    Ich muss mir da andererseits auch oft auf die Zunge beißen, weil ich den Gedanken mein ein- oder anderthalbjähriges Kind bis 16, 17 oder 18 Uhr außer Haus betreuen zu lassen, schlecht nachfühlen kann.
    Ich erinnere mich aber jedes Mal (auch manchmal widerwillig) daran, dass es für diese Frau und diese Familie (und auch für diesen Mann ;-)) vermutlich die beste Lösung ist.
    Wenn man das so macht und vielleicht noch im Hinterkopf hat, dass die verbesserte (noch nicht gute und ausreichende!) Kinderbetreuung eben nicht die Gleichstellung der Frau im Beruf als Hauptgrund hat. (Nein, dafür habe ich auch keine Quellen.)
    Insgesamt denke ich also, dass es wichtig ist, dass die Familien (egal wie sie entscheiden) zusammenhalten und nicht einen Lebensentwurf plötzlich als politisches Problem betrachten (Hausfrauenehe als der Gleichstellung der Frau widersprechend).
    Sonst denke ich entsteht die Gefahr von "Teile und herrsche" und Frauen mit unterschiedlichen Lebensentwürfen fallen übereinander her anstatt für wirklich sinnvoll Dinge zu kämpfen wie:
    - qualitativ wirklich gute Kinderbetreuung
    - Absicherung des Partners/der Partnerin, der/die die Kinderbetreuung und den Haushalt übernommen hat (das neue Scheidungsrecht ist ein Witz in meinen Augen)
    - Flexibilität der Wirtschaft, des Arbeitsmarkts - nicht des Arbeitnehmers/der Arbeitnehmerin
    Also eine wirklich kleine und bescheidene Wunschliste! ;)



    Liebe Grüße
    SchwarzesSchaf

    Ich schmeiß alles hin und werd Prinzessin!!!