Misogynie und Rassismus vs. Höflichkeit

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  • Ich finde das auch schwierig, wenn nahestehende Personen so üble Dinge raushauen. Ich habe beruflich viel mit Flüchtlingen zu tun, da ist das natürlich immer mal Thema.


    Eine Freundin von mir hat eine etwas spezielle Meinung dazu, allerdings nicht böse oder verunglimpfend, eher besorgt im "guten" Sinne. Ich sage dann, dass ich das anders sehe, die Situation nun mal ist wie sie ist - problematisch - und einem die Menschen einfach nur leid tun können, ergänzt durch das Erzählen von traurigen Einzelschicksalen. So können wir damit umgehen. Für viele Menschen sind "die Flüchtlinge" eben immer noch eine bedrohliche Masse an Personen, so lange sie nicht mehr darüber wissen. Mir ist es aber wichtig, meine Meinung dazu kundzutun, ohne den anderen bloßzustellen.


    Mit den Kindern kann ich mittlerweile über das Thema ganz gut reden und wäre hier so eine Situation, würde ich das im Nachhinein noch einmal zum Thema machen und auch erklären, warum ich so und nicht anders reagiert habe.


    Anders gehe ich dagegen mit offener Hetze um. Ein Bekannter schickte mir neulich ein ganz fieses Video, in dem ein "Herr" mit abartig gütiger Stimme unter Hinzuziehung von SGBII-Bescheiden (nur Ausschnitte) allen Ernstes behauptete, Flüchtlinge bekämen um die 1.000 € pro Person bar auf die Tatze... + Miete, blablabla. Ja, sicher. Ganz schlimm. Dem hab ich nur den Link von mimika zu dem Thema geschickt, geschrieben, dass er mich mit derlei Hasspropaganda verschonen soll und werde den Kontakt massiv einschränken. Und so hätte ich auch reagiert, wenn er bei uns am Küchentisch gesessen hätte, auch und erstrecht im Beisein der Kinder. Allerdings liegt mir der Mensch auch nicht sehr am Herzen, bei nahestehenden Personen ist das halt schwieriger.

  • ich sehe da keinen Unterschied zwischen Besuchern und Fremden, die so etwas äußern. Diskutieren kann ich doch mit jedem? Und wer nicht bitterböse dumpfe Parolen murmelt ist doch meist auch einem Gespräch gegenüber aufgeschlossen.


    Ich kann doch nicht davon ausgehen, dass all meine Gäste und sonstige Kontakte in allem mit mir übereinstimmen

  • Mondschein : falscher Faden, oder :D ?

    Hab mich gerade gewundert, warum ich zu dem thema eine benachrichtigung bekomme....

    Yeza


    My life falling apart

    Over and Done!

  • Hmm. Ich finde das mit dem Kinderkriegen durchaus mysogyn und sexistische Kackscheiße. Und doof ohnehin. Denn: wer keine Kinder kriegt, ist egoistisch, das stimmt. Aber wer Kinder kriegt, ist auch egoistisch. Ich glaube, egal, ob man sich für oder gegen Kinder entscheidet, letztlich handelt man damit doch in seinem eigenen Interesse, und das ist halt nun mal egoistisch. Hinzu kommt, dass es mich ankotzt, dass immer nur von den egoistischen Frauen gesprochen wird. Was ist denn mit den Männern, die kinderlos bleiben? Übrigens habe ich irgendwo gelesen, dass die Zahl der kinderlosen Männer höher ist als die der kinderlosen Frauen. Wenn man also in dieses Horn stoßen will, dann muss man aber auch fairerweise feststellen, dass die Männer diesbezüglich egoistischer sind (das würde ich bei so einer Diskussion dann auch anbringen).

    Darüber hinaus halte ich es für menschenverachtend, wenn man argumentiert, dass Kinder "notwendig" sind, sei es zur Sicherung der Renten, sei es zum Erhalt der Bevölkerung, was auch immer. Damit betrachtet man das Kind als Mittel und nicht als Zweck, und ganz kantisch argumentiert, ist das ein Verstoß gegen die Menschenwürde.


    Was ich mich, aus der sicheren Distanz, auch so frage: Wieso eigentlich lächeln und freundlich bleiben? Das ist doch auch wieder so ein Frauending. Es ist doch auch nicht nett, dass der Typ einem diese Verbalkacke um die Ohren haut?

    In der Theorie würde ich also gerne ohne Lächeln antworten. In der Praxis bin ich da leider genauso verfangen in dem Wunsch, "nett" zu sein (mit zunehmendem Alter kann ich da aber wenigstens hin und wieder aus der Rolle fallen und arbeite daran) und hätte auch Probleme damit, die nette Tante zu brüskieren.

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • Ich hätte wohl sowas gesagt wie "Ach, ich finde es gibt verschiedene Lebensentwürfe und alle haben Vor- und Nachteile. Und Menschen haben ja auch Gründe für ihre Entscheidungen." Da kann er drauf eingehen oder es lassen. Was auch meist geht ist naiv nachfragen "Egoistisch? Warum denn das?" Das gibt einem Zeit, über einen nächsten Kommentar nachzudenken und er muss erstmal Position beziehen, zu der ich mich dann verhalten kann. Die Frage nach den Männern wäre mir wohl spontan nicht eingefallen, auch wenn sie naheliegend ist.

    • Offizieller Beitrag

    Mal davon abgesehen, dass ja nun die Entscheidung, BEWUSST keine Kinder zu bekommen, wirklich eine Entscheidung ist, die mit einer ordentlichen Portion Egoismus getroffen wird.

    dazu möchte ich mich nez perce anschliessen:

    wer keine Kinder kriegt, ist egoistisch, das stimmt. Aber wer Kinder kriegt, ist auch egoistisch. Ich glaube, egal, ob man sich für oder gegen Kinder entscheidet, letztlich handelt man damit doch in seinem eigenen Interesse, und das ist halt nun mal egoistisch.

    ich glaube nicht, dass jemand, der kinder bekommt, es tut, weil es ihm/ihr so wichtig ist, den fortbestand der menschheit zu sichern oder wegen der renten...

  • Ich finde hier die vorgeschlagenen Reaktionen teilweise schon ziemlich heftig. Inhaltlich mag das nicht so toll sein, was der Lebengefährte gesgat hat, aber ich würde ihm bei meiner Reaktion zu gute halten, dass er das erste Mal zu Besuch war, der neue Lebesgefährte ist, in einem anderen Land ist. Eventuell ist dies ein missglücktes Kompliment und er wollte nur sagen "Wie schön, dass es Menschen/Frauen gibt, die heute Kinder bekommen." oder so ähnlich. Vielleicht war er aufgeregt, da redet man schonmal etwas Unbedachtes, dass man später breut. Es sei denn natürlich, er äußert die ganze Zeit in eine Richtung, da würde ich schon sagen, dass ich das anders sehe. Aber nicht bei der Begrüßung. Zumal in Frankreich viel Wert auf Höflichkeit gelegt wird und in der Regel nicht so direkt kommuniziert/kritisiert wird.

  • Ich hatte die Beschreibung der Situation so verstanden, dass er dann mehr als einmal noch Dinge gesagt hat, die in eine nationalistische Richtung gingen.

    Da hätte ich mich auch unwohl gefühlt und mir schwer getan, nett zu sein.

    Und okay, ich kann mir schon vorstellen, dass da vielleicht ein Stück interkulturelle Kommunikationsunterschiede und persönliche Unsicherheit von seiner Seite aus dabei gewesen sein können. Aber auch dann finde ich es recht distanzlos, einer Frau zu gratulieren, weil sie so jung Kinder bekommen hat, nachdem man sie (anscheinend) erst ein paar Minuten kennt. Da steckt eine Bewertung der Frau als Person dahinter, die mir Unbehagen bereitet.

    Und wenn das alles einfach nett gemeint war, so hat er es im besten Fall vielleicht verdient, darauf aufmerksam gemacht zu werden, dass das nicht gut ankam. Um in einem potenziellen nächsten Fall geschickter handeln zu können.

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • Nebst der Tatsache, dass ich es problematisch finde eine Entscheidung gegen Kinder per se als egoistisch einzustufen, weiß ich auch nicht warum es unhöflich wäre wenn ich meine meinung sagen würde. Warum denkst es wäre unhöflich und du würdest deine tante brüskieren wenn du dem Lebensgefähreten klar sagst das du das eben entsprechend anders siehst und dass nationalistische Äusserungen bei euch nicht erwünscht sind?


    Ich würde nie auf die idee kommen dass das Äussern meiner eigenen einung in meinem Haus (oder sonst wo) unhöflich wäre.

  • Ich sage in solchen Fällen so was wie: Ach wissen Sie, es ist doch besser, wenn Menschen, die keine Kinder wollen, auch keine kriegen." oder so. Darauf reagieren die meisten mit "ja, stimmt eigentlich". Ansonsten erzähle ich von den Freundinnen, die kinderlos sind, oder ganz spät erst Kinder gekriegt haben (da gibt es ja auch dieses Narrativ der egoistischen Karrierefrau, die erst richtig feiern, reisen und leben will, bis sie sich dazu herablässt, mit gut über 40 doch noch Kinder zu kriegen, weil sie das auch noch abhaken will). Eine wünscht sich seit 20 Jahren Kinder, hat aber keinen Partner gefunden, die andere hat den Mann für's Leben erst spät kennengelernt, wieder eine hat jahrelang probieren und medizinische Behandlungen erdulden müssen etc. Viele wissen das auch gar nicht, ich wusste bis zu meiner Fehlgeburt auch nicht, dass das Kinderkriegen gar nicht so einfach und selbstverständlich ist.


    Ich finde es ehrlich gesagt wichtig, Leute nicht zu brüskieren. Ich habe einige Jahre im Bereich Gender Studies geforscht, vor allem zu Frauenbildern und -rollen und so. Ich hab ganz viel feministische Literatur gelesen und eine Zeitlang jede Interaktion mit anderen Menschen, vor allem männlichen, vor diesem Hintergrund bewertet und alles, was diese sagten, unheimlich kritisch mit den feministischen Gedanken abgeglichen. Diese feministischen Theorien und Thesen stimmen auf jeden Fall, finde ich immer noch, aber dieses Bewerten und vor allem Verurteilen von Menschen vor diesem Hintergrund lasse ich jetzt, und es geht mir besser damit. Mir wären auch echt ein paar nette Menschen entgangen, wenn ich mich an gedankenlos dahingesagtem "Typisch Mädchen", oder "Jungs sind halt so" festgebissen hätte, und das wäre es nicht wert gewesen.

    Manche Menschen sind ungeschickt und machen aus Nervosität Äußerungen, die sie vielleicht nicht machen würden, andere denken nicht unbedingt nach, sind noch nie mit bestimmten Themen konfrontiert gewesen etc. Es gibt auch böse Menschen, denen man energisch Einhalt gebieten sollte, aber was du da erzählst hört sich nicht danach an, finde ich. Deine Tante ist, sagst du, eine großzügige, liebenswerte Person; warum sollte sie dann einen absoluten Vollhonk als Partner gewählt haben? Gibt es natürlich auch, aber so ein Urteil würde ich so schnell nicht fällen.
    Ich finde, man kann in solchen Situationen doch ganz einfach höflich nachfragen, widersprechen, zum Nachdenken anregen. Das tut den Kindern doch auch gut, so etwas zu sehen. Du könntest ihn ja vielleicht sogar überzeugen von anderen Ansichten. Meine Mama hat mir mal einen Spruch ins Poesiealbum geschrieben, von Max Frisch glaube ich, dass man dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten soll, damit er hineinschlüpfen kann, statt sie ihm wie einen nassen Lappen um die Ohren zu schlagen.

    Mir kommt es aber manchmal vor, dass es gar nicht darum geht, den anderen zu überzeugen, nur darum, zu verurteilen und sich dann hinterher zu brüsten, wie man es dem Vollarsch gegeben hat. Das ist so dieses backlash/shitstorm-Mentalität, und die finde ich ganz schön traurig.

    Ich hab mal ein Interview mit dem Schauspieler Benedict Cumberbatch gelesen, wo er sagte, dass es für Schauspieler anderer Hautfarben als weiß in England nicht einfach sei und es nicht genug Rollen für sie gebe, er hat aber statt dem jetzt als korrekt empfundenen "people of colour" den Begriff "coloured people" verwendet - und wurde zerrissen dafür.

    Das ist beispielhaft finde ich, dieses Festbeißen an Fehlern und Konzentrieren auf Worte, und dieses Urteilen aufgrund von winzigen Ausschnitten

    ich meine jetzt nicht, dass du das machst, aber da rutscht man manchmal so schnell rein.

    Lern den Typen doch mal besser kennen, sprich mit ihm und verbau dir nicht die Möglichkeit, einen netten Menschen kennenzulernen trotz dieser Bemerkung (en).

  • Aber habt ihr denn alle keine Meinung zum Thema Kinder bekommen, die ihr auch mal diskutiert?


    Hier wird häufig diskutiert über das Alter (Männer und Frauen), über die Anzahl, über keine Kinder oder doch usw.


    Natürlich gibt es da verschiedene Ansichten zu.


    Die Frage ist doch eher, ob man andere Lebensplanungen dann eben akzeptiert oder nicht.


    Hier fällt häufig sowas wie: In dem Alter hätte ich mir Kinder nicht vorstellen können. Junge Eltern sind toll. Leute, die später Kinder bekommen, haben einen sicheren Stand usw., In dem Alter hätte ich keine Nerven mehr für Babys gehabt.


    Ich finde es nicht schlimm, wenn man da eine Meinung zu hat und diese auch mitteilt.


    Dass man dann zu einer Frau sagt: Ich finde junge Mütter toll. Ist für mich logisch, mit Vätern würde der Satz in dem Moment ja auch wenig Sinn ergeben.


    Ist vielleicht unglücklich bei der allerersten Begrüßung, aber vielleicht auch einfach genau diesem Umstand geschuldet.


    Oh je, was ich bei ersten Treffen manchmal gesagt habe, da bin ich froh, dass mich Leute noch ein zweites Mal sehen wollten #kreischen

    • Offizieller Beitrag

    ch hatte die Beschreibung der Situation so verstanden, dass er dann mehr als einmal noch Dinge gesagt hat, die in eine nationalistische Richtung gingen.

    Da hätte ich mich auch unwohl gefühlt und mir schwer getan, nett zu sein.

    eben. dass dieser mann die frauen!!!, die keine kinder bekommen wollen, egoistisch nennt, ist das eine. nationalismus unter meinem dach dulde ich nicht. egal ob kinder dabei sind oder nicht.

    Aber habt ihr denn alle keine Meinung zum Thema Kinder bekommen, die ihr auch mal diskutiert?

    doch sicher. aber seine anmerkung find ich provokativ. er sagt nicht:


    - schade, dass es den frauen nicht möglich ist, kind und karriere unter einen hut zu bringen daher immer wenige frauen kinder haben wollen

    - ein jammer, dass immer mehr familien! ohne kinder sind

    - ich verstehe es nicht, wie manche ein leben ohne kinder führen können.


    nein er sagt bei alle erstem treffen nach kurzer begrüßung

    dass er Frauen, die keine Kinder haben, als egoistisch betrachtet.

    und noch mehr....

  • lalilu hat was sehr schönes geschrieben. Vielen Dank! Der Spruch mit dem Mantel gefällt mir. Und, dass du erstmal eine unschuldsvermutung bei dem Mann gelten lässt