Wie steht ihr zu Globuli und warum?

  • "Wer heilt hat Recht".


    Nein, finde ich nicht. Wer sagt "Ich heile mit xy" soll nachweisen können, dass die Heilung auf dem angewandten Verfahren beruht und dass nicht andere Wirkmechanismen ursächlich für die Verbesserung oder im Idealfall für die Heilung sind.

    Wenn bei der homöopathischen Behandlung die Zuwendung durch den Behandler die Wirkung erklärt, dann möchte ich bitte, dass meine Krankenkasse den Hausärzten/-innen ermöglicht, länger und regelmäßiger mit ihren Patienten/-innen zu reden. Und eben nicht, dass Kügelchen bezahlt werden, deren Wirkung nicht stichhaltig nachzuweisen ist.

    Solange Homöopathie selber bezahlt wird, soll gerne jede/r selber entscheiden, ob das eine Heilmethode ist, die man in Betracht ziehen will.

    Dass Krankenkassen damit werben, Homöopathie zu finanzieren ärgert mich massiv, insbesondere weil für andere Behandlungen, die nachgewiesenerweise wirksam sind, das Geld nicht da zu sein scheint.

  • naja, so kritisch ich der Homöopathie mittlerweile teilweise gegenüberstehe (weil sie eben manchmal hilft und manchmal nicht und mich das nervt), so kann man schon auch sagen, dass es zum derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht nachgewiesen wurde. Das hat erstmal nicht viel zu sagen, zumal der Nachweis eben auch schlecht in das recht enge Korsett der wiss. Nachweisbarkeit/Studiendesigns passt. Du kannst ein hom. Mittel eben auch nicht doppelblind randomisiert Leuten geben oder auch nicht geben, die - sagen wir mal - Husten haben. So funktioniert Homöopathie eben auch nicht. Deshalb kann man natürlich noch 10 Studien durchführen und kommt mit sehr schöner Regelmäßigkeit zu dem Schluss, dass das Mittel xy bei "Husten" eben nicht hilft. Was bei Frau Grams sicher regelmäßig für einen feuchten Schlüpper (sorry) sorgt #freu


    Hachnee, ehrlich - DAS überzeugt mich ja nun auch nicht wirklich...

    Denken ist wie googeln, nur krasser.

  • es gab doch vor wenigen jahren auch eine studie

    und es war wahnsinn, bei wie vielen medizinprodukten keine wirkung nachgewiesen werden konnte.

    komischerweise scheint das kaum zu interessieren.

    ... und das finde ich sehr interessant, dass das niemanden interessiert. (ich meine mich nämlich auch zu erinnern)

    Murmel 12/05 Murmelini 12/07


    Es gibt eben so wenig hundertprozentige Wahrheit wie hundertprozentigen Alkohol. (Sigmund Freud)


    262 Beiträge im alten Forum – war ich so stolz drauf, deswegen steht's jetzt hier. #baden

  • Tut es doch, etliche Medikamente mussten ihre Wirksamkeit nachweisen, andernfalls verloren sie ihren Status als Medikament. Als Nahrungsergänzung oder allgemein "Aufbau Präparate" darf man so ziemlich alles verkaufen. Ist aber dann nicht verschreibungsfähig

    Schoko

    Schokojunkie mit Töchtern (5/07 und7/09)

  • Vielleicht sollte ich die Grams das nächste Mal fragen, ob sie nicht einfach zu blöd war, gut zu repertorisieren? :D

    Hehe, das ist aber nett böse.


    Zur Wirksamkeit: Es gibt doch Doppelblindprüfungen. Aus denen ergibt sich das Arzneimitterbild, und zwar daraus, welche Prüfungssymptome in welcher Häufigkeit aufgetreten sind. Wie wird denn das erklärt? Bzw. wegerklärt? Auch alles eingebildet?

    Fiawin mit d9be2134.gif
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    Die Krähen schrein und ziehen schwirren Flugs zur Stadt.

    Bald wird es schnein. Weh dem, der keine Heimat hat.


    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


    Wer Extremitäten hat, kann keine Kugel sein.

  • Fiawin ich verstehe deinen Satz nicht.

    Doppelblind bedeutet nur dass sowohl Proband als auch Prüfer nicht wissen welche der Substanzen verabreicht wird. Um eben unbewusste Einflussnahme auszuschließen.

    Schoko

    Schokojunkie mit Töchtern (5/07 und7/09)

  • Ja klar, kann es sein, dass man in 100 Jahren nachweisen kann, dass Homöopathie doch wirkt und auch wie.

    Mit der Begründung könnte man dann aber alles als Medikament verkaufen, was mit dem Placeboeffekt gleichzieht.

  • Fiawin ich verstehe deinen Satz nicht.

    Doppelblind bedeutet nur dass sowohl Proband als auch Prüfer nicht wissen welche der Substanzen verabreicht wird. Um eben unbewusste Einflussnahme auszuschließen.

    Schoko

    Ich meine damit, dass es Doppelblindarzneimittelprüfungen gibt, also Arzneimittelprüfungen, bei denen die Probanden nicht wissen, was sie prüfen werden. Bei seriösen Prüfungen sind das ein paar mehr Leute als zwei oder drei oder zehn. Wenn das alles nur Placeboeffekt ist, wie erklärt sich dann, dass eine große Gruppe von Probanden bei einer DoppelblindAMP neben individuellen Symptomen eine Übereinstimmugn von Leitsymptomen entwickelt, wenn die Mittel keinerlei Wirksamkeit haben.


    Andere Frage wäre dann, ob das homöpathische Prinzip (similia similibus) funktioniert.


    Deswegen spreche ich mich immer dagegen aus, ohne Kenntnis ein Mittel zu nehmen, weil es bei jemand anderem so toll gewirkt hat. Wenn man Glück hat, ist es das homöopathische Mittel, wenn alles gut geht, passiert nix, und wenn man Pech hat, macht man eine unangenehme und unfreiwillige Prüfung.

    Fiawin mit d9be2134.gif
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  • frage an die expertinnen:


    auf welche art und weise wurde/wird der wirksamkeitsnachweis humanistischer/tiefenpsychologischer ansätze der psychotherapie erbracht? einige dieser verfahren sind ja durchaus von den krankenkassen anerkannt.


    soweit mir bekannt, sind die wege und vorgänge im gehirn des patienten bislang nicht exakt ermittelt.



    ich führe hier mal ganz schnöde die wirkfaktoren, die ich auf wikipedia finde, an:

    Unspezifische Wirkfaktoren nach J. Frank

    Jerome D. Frank beschrieb 1961[20] vier Faktoren des psychotherapeutischen Geschehens, die seiner Meinung nach schulenübergreifend wirksam sind:[21][22]

    • Eine Beziehung zwischen Therapeut und Patient, in welcher der Patient den Therapeuten als kompetent und bereit zur Hilfe erlebt.
    • Die Besonderheit der therapeutischen Situation als Ort der Heilung (mit Insignien wie der professionellen Akkreditierung des Therapeuten, Couch etc.) und die damit zusammenhängenden Heilungserwartungen.
    • Die Vermittlung einer Erklärung (Attribution) für die Probleme des Patienten und wie man diesen abhelfen kann.
    • Die Durchführung eines therapeutischen Rituals (Aktivität, bei der davon ausgegangen wird, dass sie die Heilung bewirkt).

    Nach Frank geht es dabei vor allem um eine Remoralisierung des Patienten, der durch die Symptome demoralisiert wurde und daher Hilfe sucht.[23]

    Therapiefaktoren nach Orlinsky und Howard

    In ihrem (erstmals 1986 veröffentlichten und seitdem überarbeiteten) „Generic Model of Psychotherapy“ beschrieben David Orlinsky und Kenneth I. Howard allgemeine (schulenübergreifende) Prozessvariablen, die sich auf das Therapieergebnis auswirken:[24]

    • Die formale Beziehung („therapeutic contract“, organisatorischer Aspekt)
    • Therapeutische Aktivitäten („therapeutic operations“, technischer Aspekt)
    • Therapeutische Beziehung („therapeutic bond“, interpersoneller Aspekt)
    • Selbstbezogenheit („self-relatedness“, intrapersoneller Aspekt)
    • unmittelbare Einflüsse der Sitzung („in-session impacts“, klinischer Aspekt)
    • zeitliche Muster („temporal patterns“, sequentieller Aspekt, zeitliche Abfolge)

    Wirkfaktoren nach Grawe

    Nach Klaus Grawe[25] lassen sich – über die Therapieschulen hinweg – folgende grundlegende Wirkfaktoren der Psychotherapie nachweisen:

    1. Therapeutische Beziehung: Die Qualität der Beziehung zwischen dem Psychotherapeuten und dem Patienten/ Klienten trägt signifikant zu einem besseren oder schlechteren Therapieergebnis bei. siehe auch Reparenting
    2. Ressourcenaktivierung: Die Eigenarten, die die Patienten in die Therapie mitbringen, werden als positive Ressource für das therapeutische Vorgehen genutzt. Das betrifft vorhandene motivationale Bereitschaften, Fähigkeiten und Interessen der Patienten.
    3. Problemaktualisierung: Die Probleme, die in der Therapie verändert werden sollen, werden unmittelbar erfahrbar. Das kann z. B. dadurch geschehen, dass Therapeut und Klient reale Situationen aufsuchen, in denen die Probleme auftreten, oder dass sie durch besondere therapeutische Techniken wie intensives Erzählen, Imaginationsübungen, Rollenspiele o. ä. die Probleme erlebnismäßig aktualisieren.
    4. Motivationale Klärung: Die Therapie fördert mit geeigneten Maßnahmen, dass der Patient ein klareres Bewusstsein der Determinanten (Ursprünge, Hintergründe, aufrechterhaltende Faktoren) seines problematischen Erlebens und Verhaltens gewinnt.
    5. Problembewältigung: Die Behandlung unterstützt den Patienten mit bewährten problemspezifischen Maßnahmen (direkt oder indirekt) darin, positive Bewältigungserfahrungen im Umgang mit seinen Problemen zu machen.


    wo ist der unterschied zu behandlung bei einem homöopathen, energieheiler o.ä.?

    __________________________________

    "What do you think of Western Civilisation?"

    "I think it would be a very good idea!"

  • wo ist der unterschied zu behandlung bei einem homöopathen

    Die Wirkung des Arzneimittels. Das als Homöopatikum nach gewissenhaftem Repertorisieren verordnet wird. Dabei soll das Mittel gesucht werden, dass in einer Prüfung Symptome hervorruft, die den Symptomen des Patienten maximal ähnlich sind. (Die Symptombezeichnung "Schupfen" reicht dabei nicht aus.)

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  • und wenn der homöopath angeben würde, dass ein großteil seiner arbeitsweise auf humanistischen psychotherapeutischen prinzipien beruht? oder gar der energieheiler (heißen die so)?

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    "What do you think of Western Civilisation?"

    "I think it would be a very good idea!"

  • Dann arbeitet er nicht mit Homöopathie (Gleiches möge mit Gleichem behandelt werden), sondern als humanistischer Psychotherapeut oder als Energieheiler, was ja mit Homöopathie direkt nichts zu tun hat, da ein anderes Heilverfahren.

    Fiawin mit d9be2134.gif
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    Die Krähen schrein und ziehen schwirren Flugs zur Stadt.

    Bald wird es schnein. Weh dem, der keine Heimat hat.


    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


    Wer Extremitäten hat, kann keine Kugel sein.

  • Letztlich habe ich Geld dafür bezahlt, dass mir mit einer unwirksamen Medizin falsche Hoffnung auf Heilung gemacht wurde (der Placeboeffekt hätte in diesem Fall gar nicht helfen können).

    Das finde ich jetzt eine interessante These. Gibt es eine Krankheit oder Störung, bei der kein Placeboeffekt auftreten kann?


    Ansonsten, Fiawin : Ich würde die Frage von VivaLaVida auch so ähnlich stellen. Ich finde es recht wahrscheinlich, dass Homöopathie (bei Hochpotenzen) nicht stofflich wirkt, sondern über die Interaktion mit dem Therapeuten - oder mit dem Lehrbuch - und darüber, dass du den Namen der Substanz auf dem Medikament lesen kannst und was darüber erfährst. Und die Kügelchen sind sowas wie eine Erinnerung daran, und das Einnehmen ist der sich materialisierende Vorsatz, dass du dich jetzt heilst.


    Die Globuli sind übrigens schweinebillig im Vergleich zu anderen Medikamenten (mit Ausnahme von Paracetamol u.ä.) und auch im Vergleich zu dem, was eine Einheit beim Psychotherapeuten kostet. Also das Argument "Krankenkassen sollen das nicht bezahlen dürfen, wenn die Wirkung nicht nachgewiesen ist" finde ich immer noch albern.

    Xenia mit Te (Herbst 04) und Ka (Herbst 07) und Ha (Feb 12)

  • Ich finde es recht wahrscheinlich, dass Homöopathie (bei Hochpotenzen) nicht stofflich wirkt, sondern über die Interaktion mit dem Therapeuten - oder mit dem Lehrbuch - und darüber, dass du den Namen der Substanz auf dem Medikament lesen kannst und was darüber erfährst.

    Ich denke, dass die Interaktion, daran wurde ja auch geforscht, mit dem "Heilenden" ein wichtiger Aspekt ist. Das beobachtet man sowohl bei Homöopathen als auch bei Allopathen (egal ob Arzt oder Heilpraktiker).


    Dennoch rufen auch Hochpotenzen auch bei einer Doppelblind-AMP bestimmte, gleiche Symptome bei den Probanden hervor, auch wenn diese isoliert voneinander sind.


    Ich habe meine Mittel übrigens nie mit Namen des Mittels erhalten, sondern immer in einem Brief mit einem neutralen, nahezu immer gleichen Schreiben, das dar lautete: "Bitte nehme 1 X 3 Kügelchen und rufe mich nach drei Tagen zurück. Liebe Grüße, Christian" Ich habe auch mal Placebos erhalten, die haben aber nicht gewirkt. Aber ich habe durchaus auch unfreiwillig geprüft, wenn sich der Homöopath im Mittel vertan hatte. Besonders toll war das bei Opium.

    Fiawin mit d9be2134.gif
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    Die Krähen schrein und ziehen schwirren Flugs zur Stadt.

    Bald wird es schnein. Weh dem, der keine Heimat hat.


    Eigentlich bin ich ganz anders. Ich komme nur so selten dazu.


    Wer Extremitäten hat, kann keine Kugel sein.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Fiawin () aus folgendem Grund: inhaltliche Ergänzung

  • https://www.aerzteblatt.de/nac…heinmedikamenten-groesser


    Glaube versetzt bekanntlich Berge, und der Placeboeffekt ist auch für die Schulmedizin ein wichtiger Wirkfaktor.


    Ich persönlich glaube ;) dass Homöopathie rein über den Placeboeffekt wirkt und Schulmedizin nur zum Teil. Aber ich brauche deshalb nicht auf Globuli-Fans eindreschen, wenn’s hilft ist doch alles gut.


    Probleme hab ich nur, wenn bei schwerwiegenden Erkrankungen eine herkömmliche Behandlung dadurch verhindert wird, das gilt aber auch für Schamanen und Co.

  • Das finde ich jetzt eine interessante These. Gibt es eine Krankheit oder Störung, bei der kein Placeboeffekt auftreten kann?

    Wenn ich mir einen Finger abgehackt habe, dann wächst er nicht durch einen Placeboeffekt wieder nach, oder wenn ich Haarausfall aufgrund von Vitaminmangel habe, dann können Globuli nicht die fehlenden Vitamine ersetzen.

  • Ja klar, kann es sein, dass man in 100 Jahren nachweisen kann, dass Homöopathie doch wirkt und auch wie.

    Mit der Begründung könnte man dann aber alles als Medikament verkaufen, was mit dem Placeboeffekt gleichzieht.

    Wird doch auch gemacht :)

    Denken ist wie googeln, nur krasser.

  • Ich halte von diesen Sachen ja überhaupt nichts, außer von Tee und Kräutern. Meine Frau hat die Dinger mal ausprobiert, und was war? Nichts haben ihr die Dinger gebracht.

    Habe auch mal einen Artikel gelesen das die auch gefährlich sein sollen. Es soll auch ein Buch dazu geben. „Die Homöopathie-Lüge“

  • Ach Klaus, das sind aber viele" soll " in deinem Posting.

    Was kann an Globuli denn wirklich gefährlich sein?

    Entweder sie sind wirkungslos, dann haben sie auch keine Nebenwirkungen.

    Oder sie haben eine schädliche Wirkung, dann haben sie aber auch je nach Anwendung und Dosierung eine potentiell nützliche Wirkung.

    Letzteres gilt aber auch für jedes andere Medikament. Etliche frei verkäufliche Arzneimittel sind potentiell lebensgefährlich. Kommt auf die Dosierung und die Vorerkrankungen an.

    Die größte Gefahr sehe ich darin dass jemand auf eine wirksame Therapie verzichtet zugunsten von Globuli. Und selbst das geht meistens gut.

    Schoko

    Schokojunkie mit Töchtern (5/07 und7/09)