Studien Klimawandel?

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  • Ich habe in meinem Umfeld den einen oder anderen CO2-verstärkt-den-Klimawandel-Leugner: "Es gibt Wissenschaftler, die sagen, das ist so." (die gibt es ja auch tatsächlich). Bisher habe ich immer mit der schieren Masse argumentiert: "Aber viel mehr sagen, dass CO2 den Klimawandel beeinflusst."


    Allerdings habe ich mich im Detail tatsächlich nie damit befasst und würde gern mehr sagen können. Kann mir jemand hier eine oder vielleicht mehrere wissenschaftliche Studien nennen, mit denen ich argumentieren kann? Die zeigen, dass es einen Zusammenhang gibt?


    (Den Wandel an sich leugnen die, mit denen ich es hier zu tun habe, nicht. Nur den CO2-Zusammenhang)


    Danke!

  • Warum lässt du ihnen nicht einfach ihre Meinung? Das ist eine Diskussion in der du dich nur aufreibst.

    • Offizieller Beitrag

    Kuck mal, was der IPPC regelmässig rausgibt - die veröffentlich jährlich Sammelberichte, die bei der weiteren Recherche weiterhelfen.


    @Aias: ich halte ja das "Meinungen lassen" in dem Stück eher für gefährlich, das ist das, was die Wissenschaftlerinnen in den USA zu lange getan haben...


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Talpa was für eine Gefahr droht denn dann?


    Ich finde es bedenklich von Klimaleugnern zu reden. Damit wird diese Minderheitenmeinung absichtlich in die Nähe von Holocaustleugnung gerückt. Letzteres ist aber eine Straftat und nicht damit zu vergleichen.

    • Offizieller Beitrag

    Talpa ich denke nicht, dass es die Wissenschaftler waren, die andere Meinungen als gleichwertig hinstellten. Bzw. ich weiß, dass sogar aus eigenen Erfahrungen. Das waren Lehrer üben Politiker .


    Es gibt ganz gute Blogs auch zum Thema. Willst du echte Studien oder Zusammenfassungen für die Öffentlichkeit?

    • Offizieller Beitrag

    Nachtkerze: natürlich haben auch andere dazu beigetragen. Aber aus meiner Sicht finde ich, dass die Wissenschaftlerinnen da zu lange von der "ach, das ist ja bloss eine Minderheitenmeinung"-Idee ausgegangen sind. Da hat man geschlafen, sorry - und das badet man jetzt aus.


    Aias: welche Gefahr droht? Ein Blick in Länder, in denen Klimaleugner an der Macht sind, kann einen Eindruck vermitteln.

    Der Begriff Leugner passt für mich und hat auch nichts mit einer Nähe zu Holocaustleugner zu tun (ausser dass beide sehr gut in gewissen Verschwörungstheorie-Milieus gedeihen).

    Wie sollte man es denn sonst nennen?


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Einzelne wissenschaftliche Studien haben nur eine beschränkte Aussagekraft. Insofern halte ich sie für nicht hilfreich um "Leugner" zu überzeugen.

    Erst in der Zusammenschau vieler Studien kommt man zu einer recht eindeutigen Aussage. Insofern schließe ich noch Talpa an mit den Jahresberichten des Weltklimarates. Aber vorsicht: So einfach und klar sind die vermutlich nicht.

  • Vielen Dank! Ich werde mich mal einlesen.

    Warum lässt du ihnen nicht einfach ihre Meinung? Das ist eine Diskussion in der du dich nur aufreibst.

    A) Weil es Familie ist. Weil ich jedes Mal, wenn ich hinkomme, irgendwelche Artikel aus irgendwelchen kruden Zeitungen unter die Nase gehalten kriege, und meine Meinung dazu sagen soll. Weil die Personen tatsächlich an meiner Meinung interessiert sind. Weil trotz allem immer eine sinnvolle Diskussion entsteht und meine Argumente nicht weggewischt werden.


    B) Weil ich es insgesamt gesellschaftlich für bedenklich halte, AfD-Parolen zu ignorieren und einfach stehen zu lassen in der Hoffnung, dass sie sich von allein in Luft auflösen oder vielleicht doch nicht so schlimm sind.

    Es gibt ganz gute Blogs auch zum Thema. Willst du echte Studien oder Zusammenfassungen für die Öffentlichkeit?

    Am besten beides :D Die Zusammenfassungen sind in deren Sicht ja alle nicht ernstzunehmen, da "geschönt". Man nimmt da ja nur die Zahlen, die einem passen...

    Das heißt, die eine oder andere Primärquelle wäre gut. Am besten aus der Geologie - im aktuellen Fall gab es in dem Artikel die Behauptung: "Jeder Geologe weiß, dass CO2 nicht im Zusammenhang mit Klimaveränderungen steht". Jeder Geologe. Weiß. Meine Gesprächspartner glauben das dann. Denn diese Zeitung sagt - im Gegensatz zu allen anderen - natürlich die Wahrheit, die sich sonst niemand auszusprechen traut. Wenn ich jetzt so ein, zwei GeologInnen anführen könnte, die das anders sehen...

  • den Zusammengang zwischen CO2 und Klimawandel zu leugnen, war lange Zeit verbreitet.

    Als ich noch studierte, galt es nicht als sicher.

    Mittlerweile herrscht allerdings Konsens in der Frage.

    Ich denke, du wirst keinen renommierten Wissenschaftler mehr finden, der das in Frage stellt.

    Die Publikationen, die hier genannt wurden, würde ich auch empfehlen. :)

  • Ich lese mich gerade durch die Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger der IPCC.

    Kann mir jemand sagen (ich habe es nicht gefunden), ob irgendwo die Aussagen "wahrscheinlich" "äußerst wahrscheinlich" "geringes/hohes Vertrauen" etc, die die Aussagen quanitifizieren bzw. graduieren sollen, definiert sind?


    Danke!

    edit: Link geht nicht. Hier:

    http://www.de-ipcc.de/media/content/AR5-WGI_SPM.pdf

    Einmal editiert, zuletzt von Hella ()

  • Wissenschaftler reden NIE davon, dass etwas "sicher" oder "bewiesen" ist. Und nein, normalerweise sind solche Aussagrb auch nicht irgendwelche Prozentzahlen oder so.


    "Sehr wahrscheinlich" bedeutet "ich bin mit sicher, dass", Sätze wie " könnte möglicherweise darauf hindeuten,dass " heißen so viel wie "ich hab keine Ahnung, aber diese Erklärung klingt doch ganz hübsch, nicht wahr?"

    Und alles dazwischen ist eben irgendwas dazwischen.

    Wissenschaftlerisch ist nicht leicht für einen Laien zu verstehen und ist eine große Quelle von Missverständnissen

    Wissenschaftler formulieren sehr viel vorsichtiger als das in der Alltagssprache üblich ist.

  • Naja, ich dachte, dass die umgangssprachlichen Wörter "wahrscheinlich" etc. möglicherweise in Zahlen für statistische Signifikanz/Effektstärke/was auch immer umgerechnet werden können und dass dann "wahrscheinlich" immer das gleiche bedeutet.

    Fände ich ja sinnvoll im wissenschaftlichen Kontext.


    Wenn "wahrscheinlich" für jeden was anderes heißt und als Wort benutzt wird wie im Alltag, sagen diese Ergebnisse tatsächlich nichts handfestes aus und jeder kann sich seine Wahrscheinlichkeiten machen, wie er will. Das öffnet Tür und Tor für die, die die Ergebnisse anzweifeln.

  • Nehmen wir mal am, Du hast 100 verschiedene Studien zum Thema CO2 und Erderwärmung. 80 davon finden einen statistisch relevanten Zusammenhang und 20 nicht. Jetzt sind von den 20 Studien ohne Zusammenhang 15 von schlechter Qualität, und von den 80 Studien nur 10.

    Wie willst Du denn da eine Zahl hinschreiben, die quantifiziert wie hoch den jetzt die Wahrscheinlichkeit ist, dass es einen Zusammenhang gibt?

    Es ist doch so, dass die Gesamtschau der Studien nahelegt, dass es einen Zusammenhang gibt, auch wenn es nicht "100% beweisbar" ist.

    Und genau das ist das Missverständnis der Klimawandelleugner, sie glauben man könnte etwas "beweisen" und es muss 100% sicher sein und wenn Wissenschaftler vorsichtig formulieren glauben sie, die Wissenschaftler wären sich nicht sicher. Dabei ist es eher wie ein Indizienprozess, man wertet eine Reihe von Messungen, Beobachtungen und Modellen aus und wenn diese überwiegend in eine Richtung zeigen, dann nimmt man es als Fakt.

  • In den eigentlichen Berichten (also den ausführlichen, eventuell nicht der Zusammenfassung) gibt es da eine genauere Quantifizierung zu. Jetzt auf die Schnelle habe ich nur das gefunden:

    " Die Wahrscheinlichkeiten sind kursiv gesetzt und folgende Ausdrücke werden verwendet: äußerst wahrscheinlich 95–100 %, sehr wahrscheinlich 90–100 % und wahrscheinlich 66–100%"

    aus http://www.de-ipcc.de/media/co…en%20IPCC%20AR5%20SYR.pdf Seite 1, Fußnote.


    Irgendwo hatte ich auch mal eine ganz gute Übersicht im Stil von Antworten auf die wichtigsten Fragen gesehen, aber die finde ich gerade leider nicht. Auf der IPCC Seite gibt es massenweise Material, ich befürchte aber, dass ist mitlerweile so viel, dass es die meisten Leser leider eher überfordert,.

    "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." - Niels Bohr

  • Ich hab es mir nochmal angeschaut. Die kursiven Ausdrücke sind tatsächlich Wahrscheinlichkeiten in %.

    Für die Diskussion ein Hinweis: Menschen können mit Wahrscheinlichkeiten schlecht umgehen. Ein Beispiel: Wenn man jemand sagt: Nur 1 von 1 Million Menschen hat dieses DNA-Profil also muss der Angeklagte der Mörder sein. Dann würden die meisten Menschen den Angeklagten für schuldig befinden. Tatsächlich gibt es aber in Deutschland dann ca. 80 Menschen, die als Täter in Frage kommen.


    Irgendwo kommt man an den Punkt, wo man den Wissenschaftlern glauben muss, dass sie ihre Arbeit ordentlich gemacht haben. Genauso wie ich es Ärzten, Rechtsanwälten und Heizungsbauer glauben muss, dass sie ihr Handwerk verstehen.

    • Offizieller Beitrag

    Ich hab es mir nochmal angeschaut. Die kursiven Ausdrücke sind tatsächlich Wahrscheinlichkeiten in %.

    Für die Diskussion ein Hinweis: Menschen können mit Wahrscheinlichkeiten schlecht umgehen. Ein Beispiel: Wenn man jemand sagt: Nur 1 von 1 Million Menschen hat dieses DNA-Profil also muss der Angeklagte der Mörder sein. Dann würden die meisten Menschen den Angeklagten für schuldig befinden. Tatsächlich gibt es aber in Deutschland dann ca. 80 Menschen, die als Täter in Frage kommen.


    Irgendwo kommt man an den Punkt, wo man den Wissenschaftlern glauben muss, dass sie ihre Arbeit ordentlich gemacht haben. Genauso wie ich es Ärzten, Rechtsanwälten und Heizungsbauer glauben muss, dass sie ihr Handwerk verstehen.

    ..und: ich sage immer, wenn ich mal hinschreibe: "Das habe ich bewiesen", dann gründe ich eine Religion.

    Forschung ist eine Anhäufung von Wahrscheinlichkeiten - und bei vielen Fachbereichen gar nie 100% zu beweisen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ich frage mich ja, ob es überhaupt wichtig ist, ob das CO2 den Klimawandel verursacht.


    Früher oder später ist das Erdöl und die Kohle (deren Verbrennung die Erhöhung der CO2-Konzentration verursacht) aufgebraucht. Es ist wirtschaftlich sinnvoll, rechtzeitig vorher auf andere Technologien umzurüsten.