Schlehes Abschiedsparty

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  • Xenia kannst du das erläUtern?



    Die Frage, ob ich es dulden kann, dass Menschen getötet werden, kann ich für mich mit ethischen Überzeugungen beantworten.

    Welche religiöse PrämisseN spielen in meiner ethischen Überlegung eine Rolle?

    "Wenn Dein Leben schwerer geworden ist, bist Du vielleicht ein Level aufgestiegen?!"

  • Du formulierst, dass es um die Frage ginge, ob ein Mensch getötet werden dürfe.


    Aber ich sehe keine kultur- und religionsunabhängigen Gründe dafür, wieso man eine befruchtete Eizelle oder einen Embryo ab der 3. oder 5. Schwangerschaftswoche als Mensch ansehen sollte.

  • wollen wir nicht einen extra-thread für diese diskussion?

    Ich würde es nicht okay finden, dass ein Mensch getötet wurde. Ich würde es unter den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen aber okay finden, dass du dafür nicht bestraft wirst.

    Für mich steht beides nebeneinander. Das es nicht okay ist, einen Menschen zu töten. Das es aber auch bestimmte Umstände gibt. Und ich empfinde das als nicht wirklich auflösbar.

    mir geht es ganz genau wie Fiawin.


    übrigens finde ich den vergleich mit dem ehemann nicht passend.

    das ist eine völlig andere situation; weil ich mich von ihm trennen kann und es sehr viele menschen gibt, die sich auch emotional gut von ihrem exmann lösen können.

    wie viele frauen können sich wirklich von einem embryio frei machen?


    ich finde die möglichkeit des schwangerschaftsabbruch eine ganz wichtige sache und empfinde sie als sehr hohes gut unserer gesellschaft. auch wenn ich dabei hinnehmen muss, dass ein leben nicht geboren wird.


    ich finde die berarungen und alles sehr gut und wichtig; sowas darf nicht leichtfertig geschehen.

    aber ich empfinde diese möglichkeit als segen.



  • Xenia Und ich kann keinen kulturunabhängigen Grund erkennen, weshalb ein Lebewesen mit menschlichen Genen bis zur 14. SSW nur als Zellhaufen gilt, ab der 15. SSW dann aber plötzlich ein Mensch ist. Außer, das Lebewesen hat irgendeine Behinderung, dann zählt es nämlich noch bis zur Geburt, also selbst in der 40. SSW als Zellhaufen. Während auf der anderen Seite Frühchen, geboren in der 24. SSW, als Menschen zählen, auch dann wenn sie durch die Frühgeburt Behinderungen davon tragen.


    Das alles finde ich sehr viel unlogischer und kulturabhängiger als einfach zu sagen: Lebewesen mit menschlichen Genen = Mensch.

  • Xenia Und ich kann keinen kulturunabhängigen Grund erkennen, weshalb ein Lebewesen mit menschlichen Genen bis zur 14. SSW nur als Zellhaufen gilt, ab der 15. SSW dann aber plötzlich ein Mensch ist. Außer, das Lebewesen hat irgendeine Behinderung, dann zählt es nämlich noch bis zur Geburt, also selbst in der 40. SSW als Zellhaufen. Während auf der anderen Seite Frühchen, geboren in der 24. SSW, als Menschen zählen, auch dann wenn sie durch die Frühgeburt Behinderungen davon tragen.


    Das alles finde ich sehr viel unlogischer und kulturabhängiger als einfach zu sagen: Lebewesen mit menschlichen Genen = Mensch.

    Naja, aber genau das ist dann der Knackpunkt. Wenn ich die Pille danach verwende und potenziell eine befruchtete Eizelle abtöte - habe ich dann einen Menschen getötet? Ich denke, nein.


    Ich muss da immer an den alten Witz denken, mit der Antwort dreier Geistlicher, wann das Leben beginnt. ("Wenn die Kinder aus dem Haus sind")

  • Ich persönlich sehe eine befruchtete Eizelle schon als Mensch an, aber das Recht zur Abtreibung ergibt sich für mich aus dem Recht der Selbstbestimmung über den eigenen Körper. Eine Schwangerschaft bedeutet in vielen Fällen sowohl gesundheitliche Risiken und temporäre Beeinträchtigungen als auch Benachteiligung durch die Gesellschaft (insbesondere, wenn man das Kind zur Adoption freigibt, nachdem alle wissen, dass man schwanger war). Es ist meiner Meinung nach nicht zumutbar, dass man gezwungen wird, sich diesem (in manchen Fällen sehr großen) Risiko auszusetzen, sein Leben, wie es bisher war, zu ruinieren. Und eine Schwangerschaft ist auch nicht vergleichbar damit, für ein ausgesetztes Neugeborenes z. B. einen Rettungswagen zu rufen.

  • Xenia Und ich kann keinen kulturunabhängigen Grund erkennen, weshalb ein Lebewesen mit menschlichen Genen bis zur 14. SSW nur als Zellhaufen gilt, ab der 15. SSW dann aber plötzlich ein Mensch ist. Außer, das Lebewesen hat irgendeine Behinderung, dann zählt es nämlich noch bis zur Geburt, also selbst in der 40. SSW als Zellhaufen. Während auf der anderen Seite Frühchen, geboren in der 24. SSW, als Menschen zählen, auch dann wenn sie durch die Frühgeburt Behinderungen davon tragen.

    Sowas wäre selbstverständlich eine kulturabhängige Regelung. Genauso, wie die Regelungen, die wir im Augenblick haben, kulturabhängige Regelungen sind.


    Ein Mensch im deutschen Rechtssystem wird man mit seiner Geburt.

    Ein Messerstich auf den Bauch einer hochschwangeren Frau wird nicht als (versuchter) Doppelmord bestraft.


    Übergangsregelungen für ungeborenes Leben gibt es ab der Einnistung einer Eizelle.


    Vorher ist es dem Gesetzgeber egal, es sei denn, es findet außerhalb des Körpers statt.

    (Du darfst sowohl mit Spirale verhüten oder die Pille danach nehmen.)

    Abtreibungen sind gesetzlich reglementiert, die verschiedenen Indikationen bewirken nur verschiedene Fristen, aber auch eine Abtreibung mit medizinischer Indikation ist nicht einfach freigegeben.


    Die kulturunabhängige Komponente daran ist meiner Einschätzung nach nur der erste Punkt, dass ein Mensch ab Geburt als Mensch mit vollwertigen Rechten gilt.

  • Die grundlegendste Voraussetzung, um das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper überhaupt wahrnehmen zu können, ist dass man erstmal am Leben ist. Indem ich einem Menschen das Leben nehme, nehme ich ihm gleichzeitig auch für alle Zeiten die Möglichkeit zur Selbstbestimmung und alles andere. Deshalb steht das Lebensrecht des Ungeborenen m.E. über dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter. Oder zuallermindest gleichberechtigt daneben. Jedenfalls finde ich es falsch, wenn die Selbstbestimmung des einen Menschen grundsätzlich über das Leben des anderen Menschen gestellt wird, nur weil der andere Mensch besonders schwach und abhängig ist.


    Wenn eine Frau vom überfüllten Frauenhaus aus Platzmangel abgewiesen wird, und aufgrund wirtschaftlicher Abhängigkeit und fehlendem sozialem Umfeld auch nirgendwo anders hin fliehen kann, dann ist das ein krasser gesellschaftlicher Missstand, und ich hätte echt Verständnis für die Frau, wenn sie ihren prügelnden Partner dann umbringt. Weil der ja auch ihr Recht auf körperliche Selbstbestimmung missachtet. Aber deshalb muss ich doch nicht wollen, dass sowas generell erlaubt wird und als gutes Recht der Frauen angesehen wird?


    Ich hatte auch echt Verständnis für den Frankfurter Polizeichef, der im Entführungsfall Jakob von Metzler dem dringend tatverdächtigen Magnus Gäfgen Folter androhen ließ, um aus diesem das Versteck des Jungen heraus zu bekommen. Ich hätte möglicherweise genau so gehandelt. Denn in der Abwägung zwischen den Rechten des Beschuldigten und denen des Kindes, hätte ich mich wohl für den entführten Jungen entschieden. Aber deshalb kann ich doch nicht wollen, dass Folter und Folterdrohungen generell erlaubt werden?


    Ebenso fände ich es ein komplett total falsches Signal, wenn der Paragraph 218 einfach ersatzlos gestrichen wird.

  • Jedenfalls finde ich es falsch, wenn die Selbstbestimmung des einen Menschen grundsätzlich über das Leben des anderen Menschen gestellt wird, nur weil der andere Mensch besonders schwach und abhängig ist.

    Ich würde das Selbstbestimmungsrecht des einen auch nicht grundsätzlich über das Lebensrecht des anderen stellen, aber in diesem Fall schon, weil hier die Frau, um deren Körper es geht, potentiell sehr starke Nachteile hinnehmen müsste. Wärst du denn auch für eine Zwangsknochenmarkspende? Die potentiellen Auswirkungen einer Knochenmarkspende sind deutlich niedriger als die einer Schwangerschaft. Oder ist das etwas anderes, weil man eine Schwangerschaft (normalerweise) selbst mitverursacht hat?

  • Und damit bin ich raus aus der Diskussion und auch erstmal aus dem Forum. Ich kann das hier nicht mehr. Ich kann solche Diskussionen nicht meiden, aber ich kann es auch nicht aushalten, dann jedesmal ganz alleine gegen 3 oder 5 oder 12 andere Userinnen zu argumentieren, die sich alle einig sind, während ich ganz alleine da stehe. Selbst wenn ich weiß, dass ein paar Userinnen meine Ansichten teilen, ändert das ja nichts daran, dass ich in der Diskussion dann doch alleine für meine Position argumentieren muss, weil die anderen sich nicht trauen. Das ist mir auf die Dauer zu anstrengend. Und das Forum soll doch Spaß machen und nicht belasten. Ich kann aber wie gesagt die heißen Eisen auch nicht einfach liegen lassen, das passt nicht zu mir.


    Ich weiß nicht, ob ich zurückkehren werde. Mein Account kann aber von mir aus bestehen bleiben, dann hat auch niemand Arbeit mit meiner Löschung.

  • :( Entschuldige, Schlehe, das war doof von mir. Ich wollte dich nicht vertreiben, ich hätte mich in deinem Thread nicht zu solchen Diskussionen verleiten lassen sollen. Bitte bleib hier. Vielleicht geht es, wenn du in solche Themen einfach gar nicht erst reinklickst? Und hier schreibt bestimmt niemand mehr was dazu.

  • schlehe bitte... ich würde mich durchaus trauen, kann aber halt grad nicht.

    Ich verstehe vollständig was du schreibst, stimme deiner Argumentation auch zu...

    Lg doris

  • Jedenfalls finde ich es falsch, wenn die Selbstbestimmung des einen Menschen grundsätzlich über das Leben des anderen Menschen gestellt wird, nur weil der andere Mensch besonders schwach und abhängig ist.

    genau so.



    ich finde es allerdings sehr mühsam darüber zu diskutieren, einfach weil es nix bringen wird. Mich wird niemand hier davon überzeugen können dass Abtreibungen (in den allermeisten Fällen) gut sind und eine befruchtete Eizelle ein "zellhaufen" und kein "Baby" ist. Ebenso werden sich andere mit anderer Meinung nicht von mir überzeugen lassen. Das sind einfach zu unterschiedliche "Ausgangssituationen".

    Oder ist das etwas anderes, weil man eine Schwangerschaft (normalerweise) selbst mitverursacht hat?

    ja natürlich ist das etwas anderes. Kinder entstehen nun mal unter Mitwirkung zweier Menschen. Entweder ich bin mir des Risikos bewusst und verhüte wenn ich keine Kinder will doppelt und dreifach sicher oder ich akzeptiere dass "schlimmstenfalls" ein Kind entstehen könnte. Natürlich macht jeder mal Fehler, aber das gibt mir nicht das Recht ein anderes Leben zu beenden.

  • Ich verstehe das nicht. Für mich ist das eine ähnliche Frage, wie die, ob ein Sandhaufen noch ein Sandhaufen ist, wenn man ein Sandkorn wegnimmt. ... Und wenn dann nur noch ein Sandkorn übrig ist? Man kann nicht festlegen, wann ein Sandhaufen kein Haufen mehr ist - und wann ein Zellhaufen ein Kind ist. Dass ich finde, man kann das nicht festlegen, heißt aber nicht, dass ich Abtreibungen unproblematisch finde auch wenn ich das Recht darauf befürworte.


    Warum ein Austausch darüber, der hier nach dem, was ich gelesen, habe sehr sorgsam und zugewandt geschehen ist, dazu führt, dass Du meinst, nicht hierbleiben zu können - das verstehe ich nicht. Ich verstehe einfach nicht, wo genau das Problem liegt. Denn ich glaube zu wissen, dass Du keine bist, die nicht auch kontroverse Diskussionen schätzt. Worum also geht es?

  • aber ich kann es auch nicht aushalten, dann jedesmal ganz alleine gegen 3 oder 5 oder 12 andere Userinnen zu argumentieren, die sich alle einig sind

    Ich hatte gerade auch nicht den Eindruck, dass irgendwer mit mir einig sei.


    Ich habe versucht, nur die Bereiche des Themas anzufassen, die nicht eine Frage von Werturteil sind. Sobald man in einer Situation ist, in der Rechte von unterschiedlichen Individuen abgewogen werden wollen, gibt es einfach nicht mehr die klaren Antworten mit denen alle zufrieden sind.


    Ich wünsche dir und uns sehr, dass du eins der "kann ich nicht"s los wirst. Also entweder eine rutschtmirdenbuckelrunterichüberzeugeuchauchalleine-Haltung oder eine threadbezogene (!) mirzublöddiskutiertdochalleine Einstellung.

  • Ich verstehe einfach nicht, warum man Schlehes Thread für diese Diskussion missbraucht. #eek#eek

    Ich ärgere mich jetzt dass ich keinen neuen Thread gestartet habe, aber das ist ein Thema über das ich gar nicht diskutieren will und Schlehe wollte das sicher auch nicht. Bitte an die die diskutieren wollen, macht doch was eigenes auf

    holly mit Tochter (07/03) und Sohn (06/06)

  • Ganz ehrlich wollt ihr von euren Kindern nicht auch mal, dass sie einfach die Klappe halten und eine Stunde später ist es dann wieder OK? Aber nicht wenn jemand noch immer weiter reden muss. Und so ist es hier auch. Das ist ein Herzensthema von Schlehe und da kann man auch einfach mal nichts dazu schreiben oder was neues anfangen was Schlehe dann sicher nicht lesen wird.

    holly mit Tochter (07/03) und Sohn (06/06)

  • Ganz ehrlich wollt ihr von euren Kindern nicht auch mal, dass sie einfach die Klappe halten und eine Stunde später ist es dann wieder OK? Aber nicht wenn jemand noch immer weiter reden muss. Und so ist es hier auch. Das ist ein Herzensthema von Schlehe und da kann man auch einfach mal nichts dazu schreiben oder was neues anfangen was Schlehe dann sicher nicht lesen wird.

    unterscheib


    Ich hatte mich so gefreut, als es in die Glitzerrichtung ging....