Warum ertrinken mehr Jungen als Mädchen?

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  • Nun, die biologistische Erklärung hab ich mir nicht im Babycenter erlesen, sondern mich jahrzehntelangdurch wissenschaftlich fundierte Literatur gearbeitet und bin trotzdem der Meinung, dass nicht alles sich kulturell erklären lässt. Das mag sein, dass dir das widerstrebt, aber wenn es Studien gibt, die messbare Unterschiede finden in der Gehirnfunktion oder -anatomie, dann meinst du, dass das durch die kulturelle Komponente entstanden ist ainu ? Auch wenn zum Beispiel eine Neuroentwicklungsstörung weltweit in den unterschiedlichen Populationen und Kulturen verglichen worden ist und dann weltweit die gleichen Zahlen findet? Müsste es dann nicht, kulturell bedingt, Verschiebungen geben je nach Kultur und Geschlechterrolle?

    Wenn im Tierversuch/Tiermodell nachgewiesen worden ist, dass es da Unterschiede im Geschlecht gibt, ist das dann auch kulturell bedingt?

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

    • Offizieller Beitrag



    Bei Dir wars der Satz von wegen Geschlechterlüge, der bei mir im gleichen Horn wie das von ainu ankam.


    Das war kein Satz, sondern der Titel eines spannenden Buches von Cordelia Fine - es handelt vor allem von Studien zu Geschlechtsunterschieden und wie diese zustandegekommen sind.
    Nicht die Studien, von denen Heike berichtet, die messbare Unterschiede in der Anatomie zeigen, sondern die Studien, die (oft vermeintlich) messbare Unterschiede im "output", also in der Leistung in Intelligenztests etc zeigen - eben oft ohne die erforderliche Sorgfalt bei den wissenschaftlichen Kriterien.


    Ich glaube, ein grosser Unterschied in unseren (auf der einen Seite die Naturwissenschaftlerinnen/Medizinerinnen und auf der anderen Seite die Geisteswissenschaftlerinnen, wie Ainu und ich in der Diskussion jetzt gerade) Positionen hat schon auch mit dem Zugang zu unseren Forschungsobjekten zu tun. Und halt auch dem Umgang damit in den jeweiligen anderen Wissenschaften. Wie gesagt, in meiner Umgebung werden wirklich fundierte medizinische Studien kaum vernünftig zitiert, man pflegt eher so Halbwahrheiten weiter zu plappern... und daher kommt wohl auch diese Skepsis.



    Auch wenn zum Beispiel eine Neuroentwicklungsstörung weltweit in den unterschiedlichen Populationen und Kulturen verglichen worden ist und dann weltweit die gleichen Zahlen findet? Müsste es dann nicht, kulturell bedingt, Verschiebungen geben je nach Kultur und Geschlechterrolle?

    Wenn im Tierversuch/Tiermodell nachgewiesen worden ist, dass es da Unterschiede im Geschlecht gibt, ist das dann auch kulturell bedingt?

    Das ist schon ein Stück Ansichtssache, bzw. was ist alles Kultur - ich bin ja eher der Meinung, dass wir beim Menschen sehr schwer Natur und Kultur überhaupt trennen können (ohne unsere Kultur hätte sich unser Körper nicht in der Form entwickelt, wie er es getan hat - unser Gehirnvolumen ohne Jagd und Kochen wäre kaum zu erreichen gewesen). Und auch die Frage, wie unterschiedlich sind denn diese Kulturen, die wir im Moment beobachten können überhaupt? Extrem spannendes Thema übrigens, hast Du vielleicht gerade ein Stichwort/Autorin, unter der ich fündig werden könnte?


    Aber ich glaube, wir sind uns da gar nicht so uneins: ich bin völlig überzeugt, dass es anatomische Unterschiede gibt, die über die individuellen hinausgehen, also genetisch bedingt sind. Und das die auch Auswirkungen haben.

    Ich bin einfach der Meinung, dass diese Unterschiede in ihrer Wirkung auf das Verhalten des Individuums nicht so stark sind - andere sehen den Einfluss der Veranlagung stärker. Im Moment ist da glaube ich noch nichts abschliessend geklärt.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ich glaube, ein grosser Unterschied in unseren (auf der einen Seite die Naturwissenschaftlerinnen/Medizinerinnen und auf der anderen Seite die Geisteswissenschaftlerinnen, wie Ainu und ich in der Diskussion jetzt gerade) Positionen hat schon auch mit dem Zugang zu unseren Forschungsobjekten zu tun. Und halt auch dem Umgang damit in den jeweiligen anderen Wissenschaften. Wie gesagt, in meiner Umgebung werden wirklich fundierte medizinische Studien kaum vernünftig zitiert, man pflegt eher so Halbwahrheiten weiter zu plappern... und daher kommt wohl auch diese Skepsis.

    Da könnte was dran sein.

    Versöhnt mich auch mit ainu weil ich jetzt wenigstens nachvollziehen kann wie diese Sicht entsteht.

    So take courage, hold on, be strong, remember where your help comes from.

  • Nun, die biologistische Erklärung hab ich mir nicht im Babycenter erlesen, sondern mich jahrzehntelangdurch wissenschaftlich fundierte Literatur gearbeitet und bin trotzdem der Meinung, dass nicht alles sich kulturell erklären lässt. Das mag sein, dass dir das widerstrebt, aber wenn es Studien gibt, die messbare Unterschiede finden in der Gehirnfunktion oder -anatomie, dann meinst du, dass das durch die kulturelle Komponente entstanden ist ainu ? Auch wenn zum Beispiel eine Neuroentwicklungsstörung weltweit in den unterschiedlichen Populationen und Kulturen verglichen worden ist und dann weltweit die gleichen Zahlen findet? Müsste es dann nicht, kulturell bedingt, Verschiebungen geben je nach Kultur und Geschlechterrolle?

    Wenn im Tierversuch/Tiermodell nachgewiesen worden ist, dass es da Unterschiede im Geschlecht gibt, ist das dann auch kulturell bedingt?

    imho kannst Du es nicht trennen. Schon alleine die Versuchsanordnungen sind kulturell bedingt, Skalen werden konstruiert, Normen werden festgelegt, Statistiken müssen interpretiert werden.

    Wenn ein Baby auf die Welt kommt, dann ist es sofort von Kultur umgeben. Naturzustand gibt es nicht.

    mit elfchen 04/09 und minielfchen 03/12


    quand ta thèse te pousse à bout et que tu veux tout arrêter kannste vergessen.


    #rose 49,7

  • Im Moment ist da glaube ich noch nichts abschliessend geklärt.

    Ich glaube, ich könnte nicht einiger sein bei diesem Satz. Der macht das nämlich so schön deutlich, dass sowohl die eine Seite als auch die andere Seite ja noch laaaaange nicht "die Wahrheit" herausgefunden hat.


    ZB. das mit den Reaktionszeiten. Das war lange Zeit ein in Stein gemeisseltes Faktum; mittlerweile, je mehr Studien veröffentlicht worden sind, desto mehr "schrumpft" der Gesamt-statistische Unterschied zwischen den Geschlechtern über alle Studien hinweg betrachtet. Während andere Unterschiede (noch?) da sind. Und doch gibt es immer wieder Studien, die dann Unterschiede finden. Zum Beispiel gibt es einen Test in meinem Labor, da immer wieder Unterschiede in den Reaktionszeiten zwischen den Geschlechtern findet. In unserem Labor eben und bei dem Test, den wir verwenden, gibt es dann diese Unterschiede. Ärgerlich. Ich hab schon die verschiedensten Covariaten bedacht, aber der Unterschied geht einfach nicht weg.

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

  • Wenn ein Baby auf die Welt kommt, dann ist es sofort von Kultur umgeben. Naturzustand gibt es nicht.

    Wenn allerdings bei Rattenbabies die männlichen Tiere signifikant häufiger mit tics oder so auf die Welt kommen, was dann?


    Ich finde, die Ansicht, dass alles kulturell bedingt ist, ist zu einseitig, und wird von dir zu militant vertreten. Mir fehlt da so ein bisschen die Selbstreflektion, die in der Wissenschaft und Forschung meines Erachtens notwendig ist, um denn tatsächlich neue Erkenntnisse zu sammeln. Ohne Selbstreflektion und -hinterfragung und Bereitschaft, auch Funde anzuerkennen, mit denen man nicht gerechnet hat, geht es nämlich auch nicht, nix ist schwarz/weiss, alles ist grau in verschiedenen Schattierungen sozusagen.

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

    • Offizieller Beitrag

    Dass "die Wahrheit" noch nicht gefunden ist, macht den Reiz der Wissenschaft aus, nicht? Wäre ja langweilig, wenn wir alles wissen würden...


    Mhmhm, das mit der Reaktionszeit ist fies. Was war wohl bei den Studien anders, die weniger/keine Unterschiede fanden? Haben die unbemerkt einen Faktor manipuliert? Die Probanden anders ausgesucht/beeinflusst?


    Mir fällt da ein Beispiel von Fine ein: dieselben Tests zeigten je nachdem keine oder statistisch signifikante Unterschiede wenn die Probanden der Meinung waren es ginge um Geschlechtsunterschiede oder nicht beim Experiment. Das war aber irgendwas mit Rechenaufgaben, leichter zu beeinflussen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    • Offizieller Beitrag

    Ich meine das wäre der Test bei dem Frauen/Mädchen signifikant schlechter abschnitten, wenn sie zuvor ihr Geschlecht angeben mussten. Wobei Heike ja in einem ganz anderem Kontext forscht - aber manchmal ist es ja echt so, dass die Antwort da ist, wo man sie gar nicht vermutet.

    • Offizieller Beitrag

    Geschlecht angeben aber eben auch, wenn sie wussten, dass Geschlechtsunterschiede gesucht wurden.


    Ich könnte mir vorstellen, dass andere Labors evt. ihre Probanden zufällig (oder nicht) so auswählten, dass sie die Bandbreite "rausgewählt" haben - Berufsgruppen? Alter?

    (@Heike: nicht foppen lassen, hier geht gerade die wild vermutende Geisteswissenschaftlerin mit mir durch, wir lieben so Aufgaben)


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Bei fMRI-Studien leuchtet es oder eben nicht. Da ist wenig Raum für Bias. Ich denke, neurowissenschatlliche Studien kann man nicht mit soziologischen oder psychologischen Studien vergleichen, bei denen Probanden anhand ihres Verhaltens bewertet werden. Allerdings muss man sich immer fragen, was genau man denn da sieht, die Interpretation der Ergebnisse lässt dann doch auch einiges an Spielraum zu, je nachde, wie man den Fokus setzt. Aber Unterschiede zwischen male/female finden sich in vielen naturwissenschaftlichen Untersuchungen, die in meinen Augen wenig mit sozialer Prägung zu tun haben und die Annahme rechtfertigen, dass die Ausstattung mit den Geschlechtschromosomen in so ziemlich alle biologischen Vorgänge mit reinspielt -ziemlich bekannt ist mittlerweile die unterschiedliche Enzymatik beim Metabolismus von Medikamenten.

  • janos ich glaube ainus Meinung ist hier, dass sobald das Kind geboren ist (und wahrscheinlich sogar schon im Mutterleib), schon die Umwelt einwirkt und durch kulturell geschlechtsspezifisches unterschiedliches Verhalten dann die Gene geschlechtsspezifisch sich unterschiedlich ausprägen und man so dann künstliche/kulturelle Effekte erzielt und nicht etwa biologische. Weil diese Unterschiede dann eben artifiziell durch die unterschiedliche geschlechtspezifische Prägung eingebracht werden, diffamiert sie die Sichtweise, dass es biologische Unterschiede gibt als biologistisch und pinkelt somit Personen, die diese Theorie als eine der Möglichkeiten in Betracht ziehen, ans Bein und zieht diese Sichtweise ins Lächerliche.

    Falls ich das jetzt falsch aufgefasst habe, dann tut mir das leid, aber ich glaube, ich hab es geblickt #zwinker


    Das merkwürdige daran ist ja nur, dass in den Naturwissenschaften, wenn ich mich richtig entsinne, bei ziemlich sehr wenigen Erkrankungen von rein genetischen/geschlechtlichen Aspekten ausgegangen wird, es wird ja meist von multifaktoriellen Faktoren, die neben der Genetik ja genauso die Umwelt miteinbeziehen, ausgegangen.


    Bei den fMRI Daten gibt es auch noch ne Quantifizierung, also es kommt auch noch drauf an, wieviel es leuchtet. Ausserdem welches Template du benutzt usw. Also man kann da schon noch so einige Störquellen künstlich einbauen. Ebenso kann ich das bei den Freesurfer Analysen machen, bei den EEG Daten usw. Da wir die Daten allerdings immer anonym preprozessieren, dh. wir sind blind für Geschlecht, Alter und Diagnose und da wir automatisierte Analysen, denke/hoffe ich mal, dass wir dahingehend hoffentlich unbeeinflusst sind. Aber wer weiss das schon so ganz genau. Plötzlich ist die Erde dann doch ne Scheibe.


    Talpa wenn du die Lösung hast, freue ich mich, denn der Geschlechterunterschied ärgert mich sehr. Nicht nur, dass die Reaktionszeiten langsamer sind, das weibliche Geschlecht hatte noch nicht mal ne geringere Fehlerzahl, damit fällt dann die Speed-Accuracy-Trade-off Theorie auch von Wagen. Ich hab sogar die nach Gamer/Nicht-Gamer geguckt udn hab nach Zeiten und Arten der Games gefragt, hat leider auch nix gebracht.

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

    Einmal editiert, zuletzt von HeikeNorge ()

  • Die unbekannten Artefakte im weitesten Sinne haste natürlich immer drin, egal ob das an der Vorauswahl liegt oder eben an der Technik (und da sehe ich gerade bei den EEG, aber auch bei vielen fMRI-Studien oft mehr gewollt als gekonnt....).


    Aber allein die Tatsache, dass sich Geschlechter in ganz vielen Bereichen unterschiedlich abbilden (also auch ohne zu verstehen, was da eigentlich passiert) reicht mir schon, um eben der Genetik auch eine großen Stellenwert darin einzuräumen, wie Menschen sind und nicht nur der Umwelt. Das fände ich schon arg simpel, wenn nur eins von beiden Auswirkungen hätte.


    Dafür gibt es in der Medizin einfach zu viele Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein, als dass hier nur die Umwelt die Finger mit im Spiel hat (Warum bekommen Männer häufiger ALS? Warum sind Autoimmunerkrankungen bei Frauen häufiger?). Und wenn es offenbar mit x und y zusammenhängt, welche Antikörper Mensch häufiger bildet als das andere Geschlecht, dann leuchtet mir einfach nicht ein, warum das nicht auch für andere biologische Variablen gelten soll. Dass dazu noch eine Gesellschaft kommt, die Verhaltensweisen prägt und wertet widerspricht dem ja nicht. Aber ganz aus unserer Haut raus können wir dann eben doch nicht so einfach

  • Ich glaube tatsächlich, dass es eine Mischung aus Aufsicht (Mädchen werden länger begleitet am Wasser) und allgemein risikobereiterem Spielverhalten (kulturell ermutigt) ist.

    In der von der DLRG verlinkten Statistik ertrinken vor allem 1-2 Jährige. Kann man das wirklich mit "kulturell ermutigtes riskanteres Spielverhalten" oder "Mädchen werden länger am Wasser begleitet" erklären? Das halte ich für sehr gewagt.

    • Offizieller Beitrag

    Ich finde keine andere Erklärung, die mich jetzt auf Anhieb komplett überzeugen würde.

    Ich kann mir nur vorstellen, dass es viele Faktoren sein müssen - unter anderem eben auch die "Risikobereitschaft" als Kleinkinder (und auch da denke ich, haben wohl beide Seiten ein Stückchen Recht, da spielen wohl "nature und nurture" zusammen) - aber auch noch anderes.

    Was wäre denn noch ein möglicher Grund?


    Wollte ich schon oben fragen: Ist der Unterschied im Schwerpunkt in dem Alter wirklich so auffällig? Ich kenne mich nur mit Skeletten aus und dort hatte ich gelernt, dass bis ins Jugendalter keine messbaren Unterschiede bestehen.


    Und an einen Grund wie: Eltern von männlichen Kleinkindern ist die Wassergefahr eher schnuppe, mag ich irgendwie nicht glauben.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • und da sehe ich gerade bei den EEG, aber auch bei vielen fMRI-Studien oft mehr gewollt als gekonnt....).

    hm, da muss ich jetzt doch mal nachfragen, auch aus eigenem Interesse, da genau diese beiden Techniken meine Hauptschwerpunkte sind, wie du darauf kommst, dass genau diese beiden Techniken mehr mit Artefakten behaftet sein sollten als andere? Zumindest die Forscher, die ich kenne, machen ihre Versuche, Preprozessieren und Analysen sehr sorgfältig. Ich kann da keine Unterschiede zu anderen Verfahren erkennen. Ich bin da eher mistrauisch gegenüber Western Blots und PCR Analysen zb. und hab in der Genetik schon sehr viel merkwürdiges gesehen.


    Edit: falls du Reviewer 1 bist, dann wäre ich froh über eine Rückmeldung auf meine Revision :D#ja


    Talpa mir war das ehrlich gesagt neu, dass bei Jungs in dem Alter der Körperschwerpunkt ein anderer sein sollte/ist als bei Mädchen.

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

    Einmal editiert, zuletzt von HeikeNorge ()

  • jungen sind im schnitt schlicht grösser und haben — unter beibehaltung der proportionn — grössere köpfe. sagen die who- (und andere) perzentilenkurven. da ist es reine physik, dass der schwerpunkt dann höher liegt.


    also der absolute schwerpunkt: cm über boden. nicht der relative irgendwie im verhältnis zur taille oder so.

    ko_nijntje mit muck (2004), mogli (2006), miep (2007) und mimir (2011)

    Einmal editiert, zuletzt von ko_nijntje ()

  • Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread nachgelesen.....


    Fernab der Genderkacke gibt es folgende Fakten:


    Es werden mehr Jungen als Mädchen geboren

    Jungen habe ab der Geburt eine kürzere Lebenserwartung als Mädchen

    Bei Jungen werden mehr kRankheiten diagnostiziert

    Jungen haben mehr Unfälle



    Dies zu erklären ist wichtig. Und es gibt mehrere Erklärungsansätze, natürlich ist das auch ein multicausales Phänomen.


    Manche Ansätze sind voll Genderkacke. Aber gerade der dritte u d vierte Fakt sind zum Teil auch die Folge von genderverhalten der Umwelt.

    "Wenn Dein Leben schwerer geworden ist, bist Du vielleicht ein Level aufgestiegen?!"

  • unter beibehaltung der proportionn

    vielleicht hab ich mich nicht genug damit beschäftigt, aber ich dachte immer, dass bei den Perzentilenkurven der WHO keine Relationen zwischen Kopfumfang und weiteren Parametern gemacht wird, bzw. dass bei grösserem Kopfumfang dann auch die entsprechende Längen- und Gewichtsperzentile ansteigt, und damit, zumindest in dem Alter das keinen Unterschied ausmachen sollte... zumal der Körper auch nicht plötzlich mit einem grösseren Kopf konfrontiert wird, sondern der schon immer da war und das muskuläre Wachstum, das auch für die Balance notwendig ist dementsprechend ausgebildet ist.

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

  • HeikeNorge : sag ich doch. ich gehe davon aus, dass die relationen gleich sind — könnte man aber noch überprüfen.


    aber auch dann ist der schwepunkt höher. kürzerer stängel mit kleinerer kugel obendrauf hat einen tieferen schwerpunkt als längerer stängel mit einer grösseren kugel obendrauf.


    und zweiteres könnte ja schwieriger zu kontrollieren sein. nicht mal primär muskulär, sondern koordinativ. HA! das wäre ein erklärungsansatz dafür, dass sich jungen im schnitt früher mit grobmotorik auseinandersetzen, wie hier berichtet wurde.


    ich möchte dann bei der entsprechenden wissenschaftlichen publikation bitte in den credits genannt werden ...

    :D

    ko_nijntje mit muck (2004), mogli (2006), miep (2007) und mimir (2011)

  • Mit dem KörperSchwerpunkt ist es doch generell bis vier ein Problem meine ich im EH-Kurs gelernt zu haben? #gruebel


    Eine un-aussagekräftige Schnellstudie mit Sohninund seiner Freundin (beide etwa gleich schlank und groß) ergibt: vielleicht sind Sohnis Oberkörper und Schultern minimal breiter. Aber dafür sind seine Füße auch deutlich größer.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nen deutlichen Einfluss hat.

    Da glaub ich eher an Zufall in der Beobachtung der Schwimmtrainerin. Die Kids sind mit vier recht unterschiedlich weit entwickelt. Irgendwann zwischen drei und fünf strecken sie sich ja. Wo die Arme und die Beine länger werden und sie sich sichtbar körperlich vom Kleinkind zum Schulkind entwickeln.

    Vorher ist der Schwerpunkt auf jeden Fall noch höher als nachher.

    Aber wenn ich die Kids in Sohnis Alter so anschau (Kindergarten plus Turnen plus Kindergottesdienst sind so ca. 100 Kinder als "Studienobjekte") hab ich nicht das Gefühl, dass die Mädchen sich schneller strecken würden. Ich finds ziemlich ausgewogen.

    Scheint eher familiär zu sein. In einer Familie sind alle Kids (Jungen und Mädchen ) recht früh keine Kleinkinder mehr gewesen. In einer anderen (ebenfalls beides) sahen alle bei Schulbeginn von den Proportionen her noch eher Kleinkindhaft aus. Unabhängig vom BMI, wohlgemerkt. Der Faktor "Babyspeck" war da nicht ausschlaggebend.

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