Ablehnung und Nachrückerliste Gymnasium

sowohl Mondschein auch als Du hauen hier so statements raus ohne irgendwelche Belege.

Zitat von Iverna

Ich bin grad bass erstaunt... es ist doch weithin bekannt, dass beide Kirchen vom Staat unheimlich profitieren. Erzieher unter Tarif anstellen ect. O_o und hier gibts echt Leute, die das negieren?

Die Kirche hat doch ganz oft NULL Kosten O_O siehe Laties Beispiel. Da kann man nicht mal davon reden, dass die Kirche den Kiga betreibt. Das doch gruselig.

Ich bin auch bass erstaunt, wie man so argumentieren kann. Bzw. halt nein... Argumente sind das ja nicht. ... Es ist weithin bekannt.... jeder weiß doch.... verbuche ich jetzt mal unter polemische Rhetorik.

Und klaue mir jetzt einfach mal Latie's letzten Satz.

Du könntest dich ja selber bilden, wenn das Thema bisher an dir vorbei gegangen ist und du der Mär von der netten Kirche aufgessen bist. Bei mir war es allgegenwärtig.

http://www.zeit.de/gesellschaf…muenster-trennung/seite-3

http://www.stop-kirchensubventionen.de/soziale_luege.html

https://www.welt.de/politik/de…lich-Millionen-zahlt.html

https://www.welt.de/politik/de…lich-Millionen-zahlt.html

http://www.3sat.de/page/?sourc…sendung/176358/index.html

Du kannst gerne googln, du findest noch mehr Berichte dazu. Das Thema ist immer wieder präsent, vor allem auf den Dritten ;)... da darf man ruhig weiter "bass erstaunt" sein.

Ich trenne allerdings die Vorortkirche - den Pfarrer von diesen Problemen. Die kleine Kirchengemeinde, ob Stadt oder Land, hat keinen direkten EInfluss darauf. Soviel ist selbst mir klar.

Zitat von claraluna

sowohl Mondschein auch als Du hauen hier so statements raus ohne irgendwelche Belege.

meintest du mich? weil ich ja die letzte war, die geschrieben hat?

Ich weiß nicht für mich sind das zu viele Themen vermischt. Die Frage nach den Sonderrechten der Kirchen beim Personal, die Frage nach der Finanzsituation der Kirchen, die Frage nach der Trägerschaft von Kindergärten und Schulen, die Frage nach der Finanzierung von Kindergärten und Schulen in freier Trägerschaft, die Frage nach Auswahlkriterien beim Besuch solcher Einrichtungen, die Frage nach der Statthaftigkeit der Gewinnerwirtschaftung von z.B. Caritas und Diakonie und die Frage nach der Gestaltung unseres Systems der "sozialen Dienstleistungen" u.s.w

Jeder Punkt kann und sollte diskutiert werden. Aber ich finde bevor man schreit "die Kirchen sind böse. Die wollen nur Rechte und stoßen sich am Steuerzahler gesund" über trieben gesagt, wäre es gut zu verstehen warum die Situation ist wie sie ist und sich dann zu überlegen wie es denn anders sein sollte und wie die Welt dann aussehend würde. Eine Vermischung der Punkte finde ich auch schwierig. Denn: Während die Sonderrechte beim Personalrecht bzw. Deren Einschränkunge im Wesentlichen kirchliche Betriebe betreffen, so kratzt die Frage nach Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft eben an der (bisher politisch gewollten) Trägervielfalt und betrifft eben auch die nette Elternini von nebenan.

Aber das sprengt die Frage nach der Warteliste deutlich und daher setze ich mich jetzt auf meine Finger.

Zitat von vanity

Zitat von Mondschein

Ich dachte ich sei konkret.

Ich finde es falsch, dass kirchliche Kindergärten zum größten Teil vom Staat finanziert werden und nicht von der Kirche.
Trotzdem darf die Kirche vom Personal einen Nachweis der Religionszugehörigkeit verlangen. Oder bestimmen, ob sie neu heiraten, bzw. sonst die Kündigung überreichen usw.

Bischofssitze fallen ja gerne mal recht groß aus und auch die Renovierung wird da teuer durchgeführt.

Die Kirche ist ein großes Unternehmen und wirtschaftet so, wie die meisten Unternehmen: "Oben hui, Unten pfui".

Ich bin einfach der Meinung, wenn die Kirche Kindergärten, Schulen usw. finanzieren möchte, dann soll sie das aus ihren vorhandenen Mitteln machen, meinetwegen auch die Kirchensteuer dafür erhöhen.
Dann sollen sie bestimmen dürfen, was sie wollen.

Oder aber sie führen Einrichtungen unter ihrem Namen, durch Steuergelder bezuschusst und dann sollen dafür auch die Regeln gelten, die für jedes staatliche Unternehmen gelten ohne Diskriminierung.
Aber ich erinnere mich, dass wir das Thema schonmal hatten und es gehört hier auch ncith wirklich rein.

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Ich frage mich, weshalb du (und nicht nur du, ich kenne das aus anderen Beiträgen, wo ähnlich argumentiert wurde) dich über diese Regelung so ärgerst. Der Träger entscheidet über das Personal. Ob und in welcher Höhe er Zuschüsse erhält, spielt da keine Rolle. Ein Waldorf-KiGa verlangt auch eine Übereinstimmung mit der eigenen Philosophie und erhält kommunale Zuschüsse. Die private KiTa, die Zuschüsse erhält, entscheidet dennoch über ihre Angelegenheiten autonom. Wieso implizierst du, dass die kirchlichen Entscheidungen automatisch schlechter sind. In einer kommunalen KiTa läuft auch nicht alles zwangsläufig fair. Wobei fair ein relativer Begriff ist und sehr interpretationsfähig.

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Dann habe ich deinen Beitrag hier wohl falsch verstanden.

Ich hatte es so verstanden, dass du es in Ordnung findest, wenn die Kirche sich so ihre Mutarbeiter aussucht und fair ja auch interpretationsfähig ist.

Zitat von claraluna

sowohl Mondschein auch als Du hauen hier so statements raus ohne irgendwelche Belege.

Zitat von Iverna

Ich bin grad bass erstaunt... es ist doch weithin bekannt, dass beide Kirchen vom Staat unheimlich profitieren. Erzieher unter Tarif anstellen ect. O_o und hier gibts echt Leute, die das negieren?

Die Kirche hat doch ganz oft NULL Kosten O_O siehe Laties Beispiel. Da kann man nicht mal davon reden, dass die Kirche den Kiga betreibt. Das doch gruselig.

Ich bin auch bass erstaunt, wie man so argumentieren kann. Bzw. halt nein... Argumente sind das ja nicht. ... Es ist weithin bekannt.... jeder weiß doch.... verbuche ich jetzt mal unter polemische Rhetorik.

Und klaue mir jetzt einfach mal Latie's letzten Satz.

Links haben sowohl Iverna als auch ich ja hier eein geschrieben.

Du schreibst aber nur das Gegenteil.

Hast du eine Quelle für deine Behauptung?

Die würde mich wirklich interessieren.

Denn deine Statments bringst du hier ja auch völlig ohne Belege an.

Und ich sehe auch einen großen Unterschied zwischen katholischer und evangelischer Kirchen, was den Umgang mit Mitarbeitern und Anmeldungen angeht.

Und ja, das mit der Dorfkirche sehe ich auch so.

Schrieb ich ja am Anfang. Wie ein großes Unternehmen, dass nach Oben wirtschaftet...

vanity ich meinte diesen Satz

Zitat von vanity

Auf sowas habe ich im privaten Leben schon keine Lust und erst Recht nicht in einem Forum.

liebe Mondschein, ich habe nirgends Behauptungen aufgestellt.

Sondern sowohl Deine und Iverna's Behauptungen aufgezeigt, die einfach reißerisch mal so in den Raum geworfen wurden. Ohne das irgendwie auszuführen oder zu begründen.

Nichts anderes habe ich sachlich geschrieben. Das ging so etliche Beiträge lang.

Und finde ich immer noch einen miesen Diskussionsstil.

Mir das jetzt noch in dieser Art und Weise vor die Füße zu kippen wie Iverna das tut. Na dann bitte.

siehe oben.... das muss ich mir nicht geben.

Zitat von claraluna

mich wundert wirklich woher Du dein Wissen hast.

Könntest Du Deine Behauptungen bitte einfach mal belegen?

Wo hat die Kirche genügend Geld, die Kigas alleine zu betreiben?

Hier im Ort definitiv nicht.

Schön wäre auch wirklich eine Kirchensanierung.

Und von der ev. Kirche höre ich auch nur, dass derzeit ziemlich viel veräußert wird, um an Geld zu kommen.

Und zum Thema einfach mal so in die Kirche eintreten: wie vanity oben schon geschrieben hat, suchen sich auch die anderen (privaten) Kigas ihr Personal selbst aus. Und ich behaupte mal, die Kirchen sind bezüglich Freihiet der anschauung weitaus freier als die Waldorf Gemeinschaft.

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Zitat von claraluna

sehr witzig.

Hier hat schon zuvor jemand was dazu geschrieben.

Ich meine man könnte die Kirche im Ort natürlich auch zu Bauland machen....dann hätten sie wahrscheinlich wieder genügend Geld um den Kiga zu betreiben

Das hier hab ich so verstanden.

Wo hat die Kirche genügend Geld...?

Kirche zu Bauland machen, um KiGas zu betreiben.

Aber ist ja auch egal.

Ich habe übrigens nie etwas von "der bösen Kirche" geschrieben.

Auch nicht, dass die Kirche sich an Kindergärten bereichert.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Kirche gefälligst Kindergärten zahlen soll.

Ich habe in Frage gestellt, ob es mit den Rechten so richtig ist, ich stelle auch in Frage, ob die Kirche (im Ganzen, nicht im Kleinen) wirklich in Geldnot ist und ich stelle in Frage, dass die Kirche KiTas, Schulen, Krankenhäuser, Altenheime usw. aus reiner Nächstenliebe führt.

Edit: Ich finde es übrigens einen komischen Stil, wenn zwei Unterschiedliche Meinungen geschrieben werden.

Und A einen Beweis von B fordert.

Bei der Rückfrage nach einem Beweis dann aber kommt, dass man den Stil nicht okay findet und sich das nicht geben muss.

Zitat von claraluna

vanity ich meinte diesen Satz

Zitat von vanity

Auf sowas habe ich im privaten Leben schon keine Lust und erst Recht nicht in einem Forum.

liebe Mondschein, ich habe nirgends Behauptungen aufgestellt.

Sondern sowohl Deine und Iverna's Behauptungen aufgezeigt, die einfach reißerisch mal so in den Raum geworfen wurden. Ohne das irgendwie auszuführen oder zu begründen.

Nichts anderes habe ich sachlich geschrieben. Das ging so etliche Beiträge lang.

Und finde ich immer noch einen miesen Diskussionsstil.

Mir das jetzt noch in dieser Art und Weise vor die Füße zu kippen wie Iverna das tut. Na dann bitte.

siehe oben.... das muss ich mir nicht geben.

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Und wieso haue ich mit diesem Satz Statements ohne Belege raus?

vanity ich glaube claraluna wollte diesen Satz für sich auch nutzen.

Zitat von homunkulus

Mir geht es vor allem darum, dass die Kirchen das nicht aus Barmherzigkeit tun.

Auch bei Kirche arbeiten keine Erzieherinnen für den "Gotteslohn". Barmherzigkeit alleine reicht nicht aus. Man muss die Einrichtungen auch finanzieren.

Zitat von Mondschein

Mich stört gewaltig, dass Kirchen so viele Rechte haben, auch wenn sie garnicht den größten Teil an Geldern dafür aufbringen.

Das ist bei allen anderen Trägern auch so. Jeder Träger hat eigene - zum Teil merkwürdige - Regelungen.

Der Umgang mit den wiederverheirateten Geschiedenen wird in der Tat heute gesellschaftlich nicht mehr akzeptiert. Die Praxis ist an vielen Orten zum Teil aber auch schon seit Jahrzehnten eine andere. (Wobei die Unterschiede zwischen den einzelnen Bistümern erheblich sein dürften.)

Zitat von Iverna

Ich bin grad bass erstaunt... es ist doch weithin bekannt, dass beide Kirchen vom Staat unheimlich profitieren. Erzieher unter Tarif anstellen ect. O_o und hier gibts echt Leute, die das negieren?

Dass Erzieher/inn/en unter Tarif angestellt sind, stimmt schlicht nicht. Hier im Bistum werden Kirchentarife gezahlt, die an die Tarife des öffentlichen Dienstes angepasst sind.

Zitat von Lato

Die evangelische Kirche hat wirklich kein Geld. Das sieht bei der katholischen K. Ganz anders aus.

Das kann man so nicht sagen. Es gibt sehr wohlhabende Bistümer und auch sehr arme. Die Ostbistümer kämen ohne Geld "aus dem Westen" gar nicht hin - und da gibt es auch keine Bischofspalais. Auch im Westen sind in den letzten Jahren einige Bistümer finanziell massiv ins Straucheln gekommen. Da wurden, um die Kassen zu retten, etliche Immoblien veräußert. Es gibt einige Bistümer, die über große Besitzstände und Einnahmen daraus verfügen und andere, die sich wirklich fast ausschließlich aus Kirchensteuern finanzieren.

Zitat von Mondschein

Ich habe in Frage gestellt, ob es mit den Rechten so richtig ist, ich stelle auch in Frage, ob die Kirche (im Ganzen, nicht im Kleinen) wirklich in Geldnot ist und ich stelle in Frage, dass die Kirche KiTas, Schulen, Krankenhäuser, Altenheime usw. aus reiner Nächstenliebe führt.

Nun ja, irgendjemand muss Träger all dieser Einrichtungen sein. Hier vor Ort hat die Kirchengemeinde jetzt das Altenheim abgegeben. Das war im Besitz der kath. Ortsgemeinde ("böse Kirche") und wurde in letzter Verantwortung von einem ehrenamtlichen Vorstand betreut. Die haben das wirklich aus Überzeugung gemacht. Die Auflagen sind unterdessen so hoch und die Verantwortung ist so massiv gestiegen, dass sie jetzt einen großen Träger gesucht haben, der das Altenheim übernimmt.

Ich bitte Dich wirklich, mal hinter die Kulissen zu schauen. Es gibt nämlich immer noch eine ganze Menge Leute - die aber immer weniger werden - die sich auch in Kirche für das Gemeinwohl einsetzen. Die von außen einfach zu verunglimpfen, finde ich sehr unfair. Die Kirche wird in den nächsten Jahren deutlich an Boden verlieren. Ob es besser wird, wenn Aktiengesellschaften all diese Krankenhäuser, Altenheime usw. übernehmen, wage sich sehr zu bezweifeln (auch wenn für die Angestellten eine Heirat nach Scheidung kein Thema mehr sein wird).

Astarte ich glaube nicht, dass es jetzt wieder von Vorne los gehen muss.

Klar kann ich mir einzelne arme Teile angucken und dann sagen: Der Kirche geht es schlecht.

Es ist ein kleiner Unterschied, ob ich jemanden verunglimpfe oder das System kritisch betrachte und da bitte ich dich einfach mal meine Beiträge zu lesen.

Falls du mir einen Beitrag zeigst, indem ich Mitarbeiter, ehrenamtliche Helfer ider irgendeinen Menschen verunglimpft haben sollte, kannst du den bitte zitieren.

Den finde ich nämlich nicht.

Zitat von Astarte

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Zitat von Iverna

Ich bin grad bass erstaunt... es ist doch weithin bekannt, dass beide Kirchen vom Staat unheimlich profitieren. Erzieher unter Tarif anstellen ect. O_o und hier gibts echt Leute, die das negieren?

Dass Erzieher/inn/en unter Tarif angestellt sind, stimmt schlicht nicht. Hier im Bistum werden Kirchentarife gezahlt, die an die Tarife des öffentlichen Dienstes angepasst sind.

hier dito bzw. wie schon oben geschrieben "bezuschusst" die Stadt hier die konf. Kitas sehr, so dass sie auch die Gehälter + Elternbeiträge festlegt. D.h. in allen konf. Kitas verdienen die Erzieher/-innen genauso viel wie ihre Kollegen/-innen in städt. Einrichtungen und die Eltern zahlen für gleiche Leistung (Betreuungsleistung) überall gleichviel. Nur die Essenspauschslrn differieren etwas.

Zitat von Astarte

Zitat von homunkulus

Mir geht es vor allem darum, dass die Kirchen das nicht aus Barmherzigkeit tun.

Auch bei Kirche arbeiten keine Erzieherinnen für den "Gotteslohn". Barmherzigkeit alleine reicht nicht aus. Man muss die Einrichtungen auch finanzieren.

Ich meine, dass damit bestimmte Ziele verfolgt werden. Und das ist nicht, den Müttern zu ermöglichen, arbeiten zu gehen.

mariquita , hat sich etwas Neues ergeben?

Zitat von Mondschein

Falls du mir einen Beitrag zeigst, indem ich Mitarbeiter, ehrenamtliche Helfer ider irgendeinen Menschen verunglimpft haben sollte, kannst du den bitte zitieren.

Du hast Dich darüber empört, dass viele Kindergärten und Altenheime in kirchlicher Trägerschaft sind. Viele davon wurden vor vielen Jahrzehnten aus großem Engagement heraus von Ehrenamtlichen für ihre Kirchengemeinde gegründet. Bis vor wenigen Jahren (oder heute noch) lag die Leitung direkt in der Gemeinde und die Letztverantwortung bei Ehrenamtlichen. Diese haben aus Überzeugung diese Einrichtungen an die Kirche angebunden. Nein, denen ging es nicht um eine ominöse "Aussenwirkung" der Kirche, sondern darum, etwas für ihren Ort und ihre Gemeinde zu tun.

(Das funktioniert immer weniger. Die Gemeindestrukturen werden immer größer, die Ehrenamtler älter und weniger, die Anforderungen an die Verwaltung solcher Einrichtung sind massiv gestiegen.)

Zitat von Astarte

Zitat von Mondschein

Falls du mir einen Beitrag zeigst, indem ich Mitarbeiter, ehrenamtliche Helfer ider irgendeinen Menschen verunglimpft haben sollte, kannst du den bitte zitieren.

Du hast Dich darüber empört, dass viele Kindergärten und Altenheime in kirchlicher Trägerschaft sind.

Nein. Das habe ich in keinster Weise.

Aber das erkläre ich jetzt auch nicht nochmal.

Du kannst gerne nachlesen, was ich nicht in Ordnung finde.

Hallo,

Hier war es so: Die Stadt schließt den einzigen örtlichen Kiga, weil verteilt aufs Stadtgebiet genug Plätze vorhanden waren.

Um dann nach ein paar Jahren zu erkennen - ups, diese Ecke ist Zuzugsgebiet, hier bauen viele Familien. Aber konnte man denn damit rechnen, daß es dann auch KINDER geben wird, die gerne hier vor Ort einen Kindergarten gehen würden???

Dann ist die Stadt an die örtliche Kirchgemeinde herangetreten, ob sie sich vorstellen könnten, einen Kindergarten zu bauen (das alte Gebäude war inzwischen nicht mehr dafür nutzbar). Fand die Kirchgemeinde OK und hat auf dem eigenen (nicht sonderlich großen, aber effektiv genutzten) Gelände einen Kindergarten bauen lassen.

Da ich das direkt mitbekommen habe, weiß ich, daß es definitiv nicht vorrangig auf Stadtkosten gegangen ist sondern über kirchliche Zuschüsse, Spenden und da wo möglich Elternaktivitäten. Da der Kiga auch für meine eigenen Kinder war, hab ich in so mancher Veranstaltung mitgesessen und habe mitbekommen, wie um die Finanzierung, um Zuschüsse gerungen wurde, wir haben freiwillige Arbeitsstunden geleistet usw. Nein, es war nicht so, daß die Stadt oder wer auch immer die Sache in einem warmen Regen finanziert hätte.

Da ich, als ich zeitweise beim kirchlichen Träger war, ein am üblichen Gehalt orientiertes Gehalt bekommen habe, d.h. nicht weniger verdient habe als bei der Stadt, gehe ich davon aus, daß es bei den Erzieherinnen dort ähnlich ist.

Tja, und nun gibt es Leute, die sich darüber beschweren, daß dieser Kindergarten, den die Kirchgemeinde gebaut hat, an dessen Finanzierung sie viele Jahre kaute, zwar selbstverständlich offen für alle Familien ist - aber es sich doch tatsächlich wagt, neben anderen Ansätzen (Montessori, Jahreskreis usw.) auch ein religionspädagogisches Konzept zu haben und natürlich Leute einstellt, die dieses mittragen.

Ich verstehe den Ärger darüber, daß es keinen Kindergarten mit passendem Konzept in der Nähe gibt, durchaus. Nur ist das nicht Schuld derer, die einen Kiga bauen - sondern der (in dem Falle der Stadt) die da wo einer nötig wäre, KEINEN städtischen bauen (bzw. den vorhandenen schließen).

Angenommen, hier gäbe es z.B. eine Waldorf-, aber keine Montessorischule, ich hätte aber lieber Montessori - dann dürfte ich dies "nicht vorhanden sein" auch nicht der Waldorfschule und ihrem Konzept vorwerfen, das wäre schlicht unlogisch.

Lest ihr eigentlich, was Mondschein schreibt? Sie hat doch genau das geschrieben, dass sie es für einen Systemfehler hält, dass Stadt oder Staat diese Aufgabe an einen weltanschaulich gebundenen Träger abgeben, das ist ja nun im Ansatz keine Kirchen- sondern Gesellschaftskritik. Und dass daraus folgt, dass natürlich die Kirchen entscheiden darüber, wie sie diese Daseinsvorsorge erfüllen, obwohl es doch eigentlich gar nicht ihre Aufgabe sein sollte. (WIE die Kirche das dann macht, kann ich scheiße finden, aber ich kann's auch lassen. Ich werd's auch scheiße finden können, dass die Katze die Maus fängt. Ändert nur nix. ;))