Venenzugang bei Geburt verweigern

Bei meinem 2. Kind fielen die Herztöne unter den Wehen plötzlich auf unter 30. Sollte sofort Wehenhemmer bekommen, sie fanden aber die Vene nicht. Diese Panik "ich finde die Vene nicht" wäre vermeidbar gewesen ?

War zu spät zum editieren....

Ich denke in der Definition von "Routinemaßnahmen, die nicht objektiv nötig sind" gehen die Ansichten von KH-Personal und Gebärenden sicher auseinander. Und deswegen muss im Krankenhaus ein ergebnisoffenes Gespräch darüber stattfinden, wie wahrscheinlich Situationen sind, in denen ein schnelles eingreifen notwendig ist (ich habe für die Uterusatonie eine Zahl von 3% gefunden ). Was passiert, wenn nur mit Zeitverzögerung gehandelt werden kann? Welche gesundheitlichen Folgen ergeben sich für Schwangere oder Kind? Kann ich mit diesem Risiko leben?

Wenn das geklärt ist, kann man sich gemeinsam auf ein vorgehen einigen.

Zitat von janos

Und deswegen muss im Krankenhaus ein ergebnisoffenes Gespräch darüber stattfinden, wie wahrscheinlich Situationen sind, in denen ein schnelles eingreifen notwendig ist (ich habe für die Uterusatonie eine Zahl von 3% gefunden ). Was passiert, wenn nur mit Zeitverzögerung gehandelt werden kann? Welche gesundheitlichen Folgen ergeben sich für Schwangere oder Kind? Kann ich mit diesem Risiko leben?

janos, bei dem ergebnisoffenen Gespräch bin ich voll bei dir. Allerdings sollte das Gespräch in meinen Augen auch dahingehend offen sein, dass von KH-Seite wahrgenommen und akzeptiert wird, dass ein solcher venöser Zugang für manche Gebärende durchaus dauerhaft als störend, als invasiv während der Geburt (idR kommen die Gebärenden ja bereits mit Wehen im KH an) usw. erlebt werden können (das haben ja auch mehrere hier geschildert), und damit möglicherweise die Geburt beeinträchtigen können, und dass ein Ablehnen des Zugangs nicht nur eine esoterische Spinnerei ist, die ihnen im Notfall die Arbeit erschwert. Sondern dass es ein tatsächliches Abwägen ist, was für *diese* Gebärende das Beste ist (und wobei natürlich die Gebärende das letzte Wort hat). Optimal fände ich, wenn beide Seiten auch schon von KH-Seite zur Sprache gebracht würden, das würde ggf. einem "na bitte, wir haben es Ihnen doch gesagt" vorbeugen (wobei ich davon ausgehe, dass mindestens 90% des KH-Personals zu professionell wäre, das auszusprechen, aber wenn vorher einseitig nur die Vorteile für den Notfall geschildert werden, kommt das Gefühl zwangsläufig auf, wenn irgendwas dann suboptimal läuft, egal, ob es mit dem Zugang zusammenhängt oder nicht).

Beste Grüße

Sabine

Ich denke auch bei der Bewertung der Invasivität gehen die Meinungen der Beteiligten auseimander. Zwischen "störend" und "drohender lebenslanger Behinderung wegen vorübergehenden Sauerstoffmangel" ist viel Platz.

Klar, jede Seite sieht nur ihr Erleben. Aber solche Geschichten wie murkel oder Sommerwind sie erlebt haben sind dann schon so, dass es schwierig erscheint dieses Risiko wegen "störend" in Kauf zu nehmen. Da kommt man schnell zu dem Punkt aus dem anderen thread vor ein paar Monaten, wie eindringlich aufgeklärt werden darf und muss oder nicht darf.

Ich bin froh, dass ich keine Gynäkologin bin. Ich glaube mit würde es schwer fallen, einige Entscheidungen zu akzeptieren. Und dann kann ich auch noch so richtig schlecht Zugänge legen....

ich sehe das Dilemma aus ärztlicher Sicht darin dass im worst case die betroffene Person eben nicht mehr mit den Folgen der Entscheidung leben „muss“. Dafür aber die Ärztin, die das mitgegangen ist, sich schuldig fühlt und den Angehörigen rechtfertigen darf warum sie diesen Weg mitgegangen ist. Sie hat das Leid und die Schuld, denn dann ist sie auch noch die Fachfrau und hätte unter Umständen vielleicht doch überzeugend auf die schwangere einwirken müssen?

Ich verstehe jeden der keinen Zugang möchte. Ich habe sogar eine Freundin die nicht angeschnallt Auto fährt, trotz Kindern im Auto. Sie hatte es mir mal erklärt, ich habe vergessen warum genau, aber sie hat für SIE wichtige Gründe. Ich glaube, sie hat einen Unfall erlebt, bei dem jemand wegen des Gurtes gestorben ist. Dennoch würde ich einen Zugang immer akzeptieren und nur darum bitten, ihn möglichst angehen zu platzieren. Ich würde inzwischen auch den Mund aufmachen wenn ein Student den Zugang legen soll, das ist einfach zu oft danebengegangen, sowas bräuchte ich nicht mehr.

Wenn man in Wahrscheinlichkeiten rechnet ist die Gefahr, wegen eines Zugangs zu sterben denke ich geringer als ohne. Die Gefahr übergangen zu werden ist natürlich höher, wenn ein Zugang liegt. Aber das passiert auch ohne. Und da man nicht an alles denken kann bei so einer Geburtsplanung ist die Gefahr dass sowas passiert einfach gegeben. wie immer wenn sich andere für einen verantwortlich fühlen. Denn auch bei ergebnisoffenen Gesprächen im Vorfeld weiß Mann eben nicht wer dann wenns um die Wurst geht, neben einem steht und die Verantwortung übernehmen muss.

Wie gesagt, bei meiner letzten Geburt hatte ich eine sehr entspannt, engagierte, erfahrene Oberärztin an meiner Seite. Sie ist den Weg sehr bewusst gegangen und hat sehr gut auf mich aufgepasst. Ob der fehlende Zugang Absicht war oder nicht, weiß ich nicht. Dennoch wäre ich, wäre dies meine erste Geburt gewesen, ziemlich überrannt gewesen. Das war ich bei meiner ersten tatsächlich. Bei der letzten nicht. Da war ich nur noch dankbar.

Sowohl dafür, dass ich es probieren dürfte, wie ich begleitet wurde und dass ich am Ende schlicht und ergreifend samt meiner wundertochter überlebt habe und meine Bande aufwachsen sehen kann.

Ich denke das Problem liegt nicht beim Zugang. Sondern daran, wieviel Vertrauen man in die Geburtshelfer hat. Das bedeutet, dass man ihnen im Zweifelsfall eine Entscheidung überlassen kann, auch wenn es eine andere ist, die man vorher kommuniziert hat. In diesen Zustand zu kommen ist nicht leicht, besonders für uns sehr informierte Frauen heutzutage. Wir glauben einfach sehr viel besser zu wissen, tun es vielleicht auch ;), aber hilfreich, wenn einem ein andere helfen sollen, ist das u.U. nicht.

In dem Fall wäre meine Entscheidung: wenn es den Geburtshelfer sicherer macht wenn ich einen Zugang habe, darf er einen legen.

Bei meiner ersten Geburt hatte ich keinen Zugang. Nicht, weil ich ihn verweigert hätte, sondern weil das Klinikpersonal schlicht nicht glaubte, dass ich schon Presswehen hatte (wenn man nicht schreit und jammert, gebiert man offenbar nicht). Bei der zweiten hatte ich einen am Unterarm (auf eigenen Wunsch dort, weil er mich da deutlich weniger stört als in der Ellenbeuge). Er wurde nicht gebraucht, ich hatte eine wundervolle inventionsfreie natürliche Geburt. Der Zugang wurde einige Stunden später wieder gezogen. Ich hatte damit kein Problem.

Ich denke schon, dass man die Risiken genau gegeneinander abwägen muss, denn gegebenenfalls können die Konsequenzen sehr weitreichend sein. Damit muss man dann auch leben können.

murkel Jein. Ich finde, die größere Informiertheit der Frauen ist kein Hindernis. Das Hindernis ist das Vertrauen, da stimme ich Dir zu. Das muss aber auch von Ärzteseite kommen! Eine Ärztin, die nicht zuhört, meine Aussagen per se in Frage stellt und Dinge sagt wie “mein Kreißsaal, meine Entscheidung“, verdient nicht unbedingt Vertrauen.

Und ja, die Ergebnisse von Sommerwind und anderen sind schrecklich, ich will da überhaupt nichts relativieren. Aber es gibt eben auch die Geschichten von unangekündigtem Kristellern, unabgesprochenen Medikamenten, verweigerten PDAs und und und.

Ich war damals bei der Anmeldung im Krankenhaus bei einer Ärztin, die mir auf mein Attest bzgl. einiger Vorgaben meines Orthopäden hin erklärte “na das überlassen Sie mal schön uns, wir wissen schon was wir tun.“ - da hängt es nicht von mir, meiner Über-Informiertheit oder meiner esoterischen Einstellung ab, dass ich der nicht vertraue...

Ich glaube nach alldem, was ich hier gelesen habe, ist für mich tatsächlich das Vertrauen und die Augenhöhe das Entscheidende.

genau dieser ton des „lass das mal uns, die experten entscheiden“ kommt auch hier für mich ab und zu mal rüber.

zum glück hatte ich solche geburtshelferInnen nie, das waren durchweg personen, die meine entscheidungen respektierten (glocke statt zange z.b.).

dass ich beide male einen zugang bekam, der mich heute noch stört, lag eher daran, dass ich selbst mir nicht klar war, ob ich das möchte oder nicht.

neinein.

ich meine NICHT lass das mal die Experten entscheiden.

aber ich meine auch dass irgendwann ein Punkt kommt, an dem man einfach vertrauen muss.

das auf jeden fall. aber an den punkt komme ich viel besser, wenn ich das gefühl habe, ich werde respektiert und auf augenhöhe gesehen.

zum glück war das bei meinen geburten jeweils der fall. ich bin immer ganz schockiert, was einige hier so erleben.

Zitat von VivaLaVida

das auf jeden fall. aber an den punkt komme ich viel besser, wenn ich das gefühl habe, ich werde respektiert und auf augenhöhe gesehen.

zum glück war das bei meinen geburten jeweils der fall. ich bin immer ganz schockiert, was einige hier so erleben.

geht mir auch so. und wenn ich mir überlege, wie ich bei meiner zweiten Geburt aufgetreten bin... die hätten mich tatsächlich körperlich angreifen und zwingen müssen, mich hinzulegen zb. Das war so nicht einmal geplant, aber für mich war einfach sowas von klar, dass ich mich sicherlich nicht hinlege, auch wenn die Hebamme das sagt, und jetzt sofort einfach dieses Kind rauspresse, völlig egal, was da jetzt noch um mich rum geschieht. Da war in meinem Kopf kein Moment mehr für Zögern oder Diskussionen übrig. Wenn ich mir da überlege, dass die Hebamme mein tun nicht respektiert hätte...

im Notfall hätten die mich aber tatsächlich anbrüllen und niederstrecken müssen

Zitat von Kiwi

Ich finde die Diskussion immer müßig. Wenn Frau einen Zugang ablehnt darf keiner gelegt werden. Lehnt Frau ab muss sie sich damit auseinandersetzten, dass die Ärtze_innen ihr nahelegen es doch zu tun und sie evtl. doof, kompliziert und verantwortungslos finden...damit muss Frau dann eben leben, wenn sie entscheidet, dass ihr das Komplikationsrisiko für die lage eines zugangs zu gering ist und sie es als problematisch für den Geburtsverlauf empfindet. Dass Ärzte.innen und Patienten das gegebenenfalls unterschiedlich bewerten liegt doch in der Natur der Sache.

@Kiwi, ich finde das eben zu kurz gedacht.

Ich denke, genauso wenig wie eine KH-Geburt dasselbe ist wie eine Hausgeburt mit zusätzlichem Sicherheitsnetz ist eine KH-Geburt mit Standardzugang dasselbe wie eine KH-Geburt ohne Standardzugang mit zusätzlicher Sicherheit.

Denn gerade bei Geburten wird der Verlauf stark davon beeinflusst, wie sehr die Gebärende sich gut aufgehoben und respektiert fühlt. In einigen KHs hat es ja durchaus in den letzten Jahrzehnten ein Umdenken in diese Richtung gegeben. Die meisten haben inzwischen erkannt, dass eine Geburt ohne Routine-Dammschnitt mitnichten dasselbe ist wie eine ohne, nur dass das Kind schneller draußen ist.

In anderen Bereichen würde ich mir von KH-Seite eine solche Öffnung auch noch erhoffen. Zu erkennen, dass es eben tatsächlich passieren kann, dass eine Geburt, die sonst unproblematisch verlaufen würde, vielleicht ins Stocken kommt und weitere Maßnahmen nach sich zieht, wenn einer Gebärenden mit Drohszenarien dazu gebracht wird, einen Zugang zu akzeptieren, den sie aktuell noch nicht braucht, und von dem sie weiß, dass er sie massiv stören wird. Und je nachdem, wie es ausgedrückt wird, gehört ein "naja gut, wenn Sie das verantworten können, dass Ihr Kind womöglich Schaden nimmt, wenn wir im Notfall nicht schnell genug den Zugang gelegt kriegen, dann verweigern Sie den halt" ist für mich ein solches Drohszenario.

Beste Grüße

Sabine

Zitat von Aias

Das mit dem Zugang wird auch vorher kommuniziert. Ich hab einen Geburtsplan und das wollte die Klinik auch von sich aus so haben (bin hier in Norwegen, da sind die anders drauf).

Also ich kann mich nicht erinnern, dass ich da in dem Krankenhaus einen Zugang gelegt bekommen hätte. Allerdings kann es auch sein, dass ich mich nicht mehr an alles erinnere, es ist ja doch bald 14 Jahre her. Und bei nr. 2 hatte ich eine Hausgeburt, da war das eh nicht aktuell...

@Kiwi, was daran für mich zu kurz gedacht ist (wenn ich dich richtig verstanden habe), ist die Einstellung, die für mich rüberkam: "Ärzte dürfen doch sowieso nichts gegen den Willen des Patienten (bzw. hier eben der Gebärenden) machen. Kann man doch einfach ablehnen. Wenn die Ärzte das doof finden, ist das doch deren Problem".

Denn in meinen Augen wäre es wichtig, dass auch die Ärzte bzw. Hebammen erkennen, dass der routinemäßige Zugang eben nicht in allen Fällen nur zusätzliche Sicherheit bringt (und es dementsprechend ja einfach bekloppt wäre, darauf zu verzichten), sondern auch Nachteile haben kann, so dass es durchaus sinnvoll ist, das Thema mit der Gebärenden zu besprechen. Und zwar ohne dass von vornherein klar ist, was dabei herauskommt.

Natürlich kann ich unter der Geburt einen Zugang verweigern. Aber wenn die Hebamme oder der Arzt mich aus innerer Überzeugung heraus für verrückt und verantwortungslos hält, trübt das schon ein wenig die Stimmung...

Ich war mal für ein paar Tage im KH und habe nur die Frechheit besessen zu fragen, was für Tabletten das denn in meinem Schuber sind, und als die Schwester antwortete, das seien Schmerzmittel, auch noch zu fragen, ob ich die denn dann brauche, denn ich hatte keine Schmerzen (meine Frage war ernstgemeint - ich dachte, es kommen womöglich noch schmerzhafte Untersuchungen oder so). Das hat diese Schwester und noch eine andere für mich zuständige Tageskollegin so gegen den Strich gebürstet, dass die beiden mir nie mein Essen gebracht haben . Dann aber auch noch beleidigt waren, als ich mir selbst am Kiosk was geholt habe. In der Situation konnte ich noch gut für mich selbst sorgen. Aber auf solche Machtkämpfe hätte ich unter der Geburt ja sowas von überhaupt keinen Bock. Zum einen, weil ich mich da womöglich nicht superwohl fühle, zum anderen, weil das gute Gelingen der Geburt ja auch davon abhängt, dass bei der Gebärenden nicht gerade ein Fluchtinstinkt ausgelöst wird...

Ist es verständlicher, was ich meine?

Beste Grüße

Sabine