Venenzugang bei Geburt verweigern

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • huehnchen69


    Ja, ich verstehe was Du meinst, halte das aber in der akuten Situation für unrealistisch. Ich weiß, dass viele Ärzte, einen durch ihre Lebenswirklichkeit anderen Blick auf die Sache haben, sie sehen eben vorrangig die Probleme und die Komplikationen, da verschwinden locker 5 Tolle Geburten hinter der in der Mutter und Kind fast gestorben sind da wird man nur sehr schwer etwas dran ändern können, auch wenn ich es wünschenwert fände, aber in der akuten Situation kann ich da gar nichts machen, da darf ich dann als mündiger Patient entscheiden und dann MUSS ich damit leben, dass der /die Artz_in das eben evtl. doof findet. Das es toll wäre, wenn die Gesamte geburtshilfe reformiert würde, ist unstritti, leider aber scheint die Realität da den anderen Weg zu gehen...leider.

  • beim thema blutungen kann man ein ganzes fass aufmachen

    denn was sind denn nun die wahren risiken einer atonie

    ist es nur das große kind? die lange geburtsdauer? der ausgemergelte zustand der mehrgebärenden? die schnelle schwangerschaftsfolge? die naturroten haare der mama? die vielen ausschabungen der gebärmutter vorher?

    oder ist es vllt die rückenlage während der geburt? die brachiale kristellerhilfe durch das geburtshelferteam? das power pressen? die unterbrochene bondingphase?


    dadurch dass geburt so ein extrem multifaktorielles geschehen ist, ist die klare benennung der wirklichen risiken schwierig

    absolute risikofaktoren gibt es gar nicht so sehr viele, also eben jene, bei denen zwingend eine flexüle liegen muss

  • @Kiwi dann sind wir uns ja ganz einig :)


    Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. Hinsichtlich der unbedingt notwendigen Rasur und Dammschnitt hat sich ja auch was getan, und zunehmend wird auch gefordert, dass Maßnahmen evidenzbasiert sein müssten. Vielleicht wenn unsere Kinder Kinder kriegen...


    Beste Grüße

    Sabine

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

    • Offizieller Beitrag

    huehnchen69 jetzt wo das mit den Medikamenten erzählt - das ist mir auch schon so gegangen, ich hatte es total vergessen! Ich hatte nur nachgefragt, was das fuer eine Tablette sei, die ich jetzt schlucken soll und ich wurde so angeranzt ("jetzt nehme sie das und stellen sich nicht so an!") und anschliessend stand sogar im Bericht, dass ich eine widerspenstige Patientin sei, dabei ging es mir nur darum zu wissen, was ich da nehmen soll. Die Schwester war auch anschliessend ziemlich mies und richtig fies, sie fuhr mich immer wieder an und drohte mir.

  • Man kann natürlich widersprechen, aber dann kann es halt sein, dass die einen "fallen lassen". Ich wollte keinen KS wegen großem Kind (Keine weitere Begründung oder Argumentation)!, danach wurde ich regelrecht abgeschoben in ein entferntes Zimmer und durfte dann alleine klarkommen. Als es richtig losging, hat die Hebamme mit verschränkten Armen am Bett gestanden und nichts gemacht, mich ignoriert. Und natürlich wurde es dann ein KS, nachdem sie dann auch meinem Mann Druck gemacht haben, dass wir sonst sterben. Es war kein NOT-KS! Ich war auf eine Alleingeburt mit Zuschauern nicht eingestellt gewesen. Ich dachte vorher, die Hebamme hätte irgendeine Funktion, das nächste war dann ein geplanter KS, weil ich eine Geburt nicht alleine schaffe wie andere Frauen. :(

    5 Mal editiert, zuletzt von Schnickschnack ()

  • Ich möchte nochmal deutlich den Finger drauf tun, wobei es meiner Meinung nach beim Thema informed consent / informierte Entscheidung bzw. Zustimmung hapert in der Geburtshilfe: a) fehlen evidenzbasierte Ansätze in der Geburtshilfe noch mehr als in anderen medizinischen Bereichen, weil Geburt auch ein kultureller Vorgang ist der stark geprägt ist von moralischen Vorstellungen der GeburtshelferInnen und b) das Verständnis von Geburt als natürlicher, sozialer Vorgang, der idealerweise von wohlwollenden, abwartenden, aber fachkundigen BegleiterInnen betreut wird. Der Effekt des "monkey brains" wird unterschätzt. Was für Auswirkungen Atmosphäre und Wohlgefühl haben und dass dieser Effekt jenseits von gefühltem Geburtserleben steht. Dass ein aufgedrängter Zugang oder alternativ ein "also nehmen Sie in Kauf, dass Ihnen und Ihrem Kind etwas passiert" eben eine drohende Atmosphäre schafft, entweder seitens des Personals oder der Situation an sich. Und das noch ohne jemals über einen persönlichen Benefit gesprochen zu haben, sondern einfach erstmal nur "weil es könnte ja etwas schief gehen". Deshalb können Frauen dieses Gehabe nicht mehr Ernstnehmen, deshalb informieren sie sich selbst und gehen in Geburtsabteilungen wie in ein Schlachtfeld, bis zu den Zähnen bewaffnet mit "mach ich aber nicht"s und "das ist mein gutes Recht"s. Sowas darf per se eigentlich schonmal nicht existieren bei einer Geburtsabteilung. Dann hat sie ihren Zweck verfehlt.


    Für informed consent braucht es Schulung, Supervision, Zeit und die entsprechende Betriebsatmosphäre. Das ist wie mit dem Demokratiegedanken. Sowas muss man schulen und formen und zwar jahrelang und immer wieder und am Besten schon in den Unis (oder noch früher...).

  • Witzigerweise bin ich gar nicht mit dieser Kampfeinstellung ins KH gegangen. Das hat einen guten Ruf in der Gegend und ich kannte schon einige nette Hebammen dort, die hatten nur leider keinen Dienst zu dem Zeitpunkt. Ich hab auch alles brav mitgemacht, Muttermunddehnung unter Wehen, Blasensprengung, ständiges Gefummel und Geprüfe am Mutter und, der mal auf, mal zu war... (was die Hebamme zu wenig gemacht hat, hat dann die überforderte Ärztin zu viel gemacht) und mir einen Keim eingebracht hat. Nach dem Desaster wollte man mir zum Keinm nichts mehr sagen bzw. hat jeder was anderes gesagt. Und bei vorzeitiger Selbstentlassung wurde dann mit Jugendamt gedroht. Die Nachsorgehebamme war auch so drauf. 2 Köttel im Meerschweinchenstall = Jugendamt, Haustiere sind ja bäh, Kind wund = Belehrung etc. Nach meinem Befinden wurde nicht geschaut, das war egal, ging nur ums Kind. Stillen hab ich mir mit Videos von LaLeche beigebracht, da Frau das angeblich instinktiv kann, nur ich leider nicht.


    Mein Mann hat dann irgendwann seinen Ausbilderton ausgepackt, leider zu spät, dann war Ruhe mit Drohungen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Schnickschnack ()

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke, manchmal ist es auch situationsabhängig. Bei meiner ersten Geburt war die Geburtsabteilung einfach voll. Überlastet. Die hatten weder einen Gebärsaal für mich, noch eine Hebamme.


    Man holte mir zuerst eine Krankenschwester von der Augenklinik, die fand das auch ganz toll, aber war noch nie bei einer Geburt dabei. Untergebracht war ich in einem Zimmerchen mit karger Liege und dem Reinigungswagen; ich nehme an, dass normalerweise sich da jemand von den Ärzten mal schlafen legt.


    Man verkabelte mich also bestmöglich.

    Mein Mann bediente dann den Wehenschreiber, legte Papier nach, rückte die Knöpfe am Bauch wieder zurecht. etc.


    Von daher gab es dann auch erst spät einen KS, erst als es nicht nur mir sondern auch dem Baby schlecht ging.

    Es hatte vorher einfach niemand Zeit. Unter solchen Umständen verstehe ich dann auch der Wunsch nach einem bereits gelegten Zugang.

    Wenn man nicht genügend Personal hat, dann versucht man Überraschungen zu vermeiden, weil man die dann ja gar nciht auffangen kann.

  • Hätten sie das kommuniziert, hätte ich das verstanden, aber mit mir wurde gar nicht geredet, weder mit noch ohne Wehen. Da hat selbst der Tierarzt mehr mit meiner Katze geredet. #hammer


    Es wäre auch noch Zeit gewesen, ein anderes KH aufzusuchen, aber das wollten sie dann auch nicht zulassen.


    Zum Thema, Zugang wurde nicht gelegt, aber hätte ich nicht verweigert.

    2 Mal editiert, zuletzt von Schnickschnack ()

  • @MMC toller beitrag! gib mal ein beispiel für die moralischen einstellungen des geburtshilfeteams. was genau ist damit gemeint?

  • Nachtkerze, dachte ich mir schon, dass ich nicht das Pech hatte, die einzige Schwester in ganz Deutschland zu erwischen, die sich bei so einer harmlosen Frage auf den Schlips getreten fühlt. Macht es aber natürlich nicht besser....


    @Schnickschnack ich habe ja schon viele furchtbare Geburtsberichte gehört/gelesen. Aber da konnte man bei den meisten zumindest noch guten Willen unterstellen. Dein Erlebnis klingt von Seiten der Hebamme einfach nur boshaft und gemein. "Ätschibätsch, hab' ich Ihnen ja gleich gesagt". Tut mir weh, das zu hören. Ich hoffe, du hast es inzwischen verarbeitet.


    Beste Grüße

    Sabine

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • Geht so. Es ploppt gerade wieder hoch, weil die Schwägerin ein Kind gekriegt hat und sich das Personal im KG (ein anderes) den A... dafür aufgerissen hat (Hebamme hat länger gemacht etc.). Das schmerzt, aber einige Menschen sind offenbar wertvoller oder würdiger als andere, hab mich sterilisieren lassen. Damit ist dann Schluss mit mir und Evolution.

    Einmal editiert, zuletzt von Schnickschnack ()

  • Ups, da hab ich ja was losgetreten hier.

    Ich war heute bei der Hebamme und die werden meinen Geburtsplan an das Krankenhaus weiterleiten. Ich hab da eigentlich nur positive Rückmeldung bekommen und bin dementsprechend guter Hoffnung. Das ist schon eine ganz andere Herangehensweise hier in Norwegen und wenn ich mir hier einige Geschichten durchlese, dann bin ich echt froh nicht mehr in Deutschland zu sein.

    Nachtkerze danke für die Links, das wäre echt interessant für mich, leider kommt bei beiden Links nur "Server nicht gefunden", bei der Hauptseite https://www.ncbi.nlm.nih.gov/ das gleiche


    Zitat

    Hier wird auch erwähnt, dass alleine, die Tatsache, dass man einen Zugang hat, der Frau das Gefühl gibt krank zu sein, statt einfach gebärend



    Hier wird auch erwähnt, dass alleine, die Tatsache, dass man einen Zugang hat, der Frau das Gefühl gibt krank zu sein, statt einfach gebärendDas ist bei mir genau der Punkt! schon die vielen Vorsorgeuntersuchungen in Deutschland hatten auf mich diesen Effekt.

    Außerdem macht mich der ugang innerlich echt aggressiv, ich hab das unbändige Verlangen den mir einfach selbst rausuziehen.

    Zitat

    und umgekehrt, dass das Personal nun auch eher von einem kranken Menschen ausgeht.

    So hab ich das noch garnicht gesehen, erklärt aber ne Menge...

    Einmal editiert, zuletzt von Aias ()

  • @Schnickschnack ähm nein, was ist denn das für eine krude überlegung. es war einfach eine andere hebamme. weder bist du weniger wert noch sonst irgendwas.

  • Nochmal wegen der Sichtweise von Ärzten... ich hab mir das mal überlegt. Wenn es jetzt meinetwegen ein statistisches Risiko von 3% gäbe eine schwere Blutung zu erleiden, die einen schnellen Zugang erfordern würde...


    Wäre ich jetzt die Schwangere, würde ich denken: ‚Na gut, 3% sind nicht wenig. Aber wahrscheinlich triffts mich ja wohl eher nicht‘. Und das ist ja auch realistisch und ich könnte mich sogesehen evt. auch gegen den Zugang entscheiden.


    Wenn man jetzt aber der Arzt ist, dann gehts ja nicht mehr nur um diese speziell eine Geburt. Sondern der Arzt wird in jedem Fall im Laufe des Jahres mehrmals mit diesem Notfall konfrontiert werden. Nur eben ohne vorher zu wissen, wen es treffen wird. Und da wäre es ganz schön vermessen zu sagen, die 3% wären weniger wichtig.


    Wir hatten was ähnliches in einem Seminar. Da ging es exemplarisch um das Brustkrebsvorsorgescreening und ob da die Risiken und der Aufwand überhaupt im Verhältnis stehen. Also um die Bewertung statistischer Daten. Wir waren uns im Seminar schnell einig, dass das Brustkrebsscreening eigentlich totaler Quatsch ist, weil es so viele falsch-positive Ergebnisse gibt und entsprechend viele Frauen unnötig Angst haben. Der Seminarleiter sagte dann nur ganz trocken zu uns: „Die Argumentation ist sicher richtig. Aber Sie haben trotzdem gerade eine Frau zum Tode verurteilt. Bitte bedenken Sie das auch“. Für Ärzte kann einfach diese eine Frau nicht egal sein, denn er ist an ihrer Seite beim sterben. Sehr wohl möglich ist hingegen sicherlich über das reale Risiko aufzuklären und dann die Entscheidung der Patientin zu überlassen...


    Oder ein anderes Beispiel. Meine Hausgeburtshebamme von damals, die ich ansonsten sehr schätze, rät den jungen Müttern davon ab beim Baby den Stoffwechselscreeningtest machen zu lassen, weil man dafür ja Blut abnehmen muss aus der Ferse. Das geht mir bis heute nach, denn dieser Test kann für ein kranken Kind lebensrettend sein oder zumindest vor lebenslanger schwerer Schädigung bewahren. Wenn man die Erkrankung dem Kind anmerkt, ist es schon zu spät und Schäden sind schon da. Natürlich ist das statistische Risiko für jedes Baby klein. Von daher kann man sich als Mutter so entscheiden. Denn da geht es nur um dieses eine Kind.

    Aber als Hebamme vom Screening abzuraten, finde ich unfassbar, denn sie wird in ihrer Laufbahn theoretisch durchaus mal ein Baby übersehen so. Einfach weil eine Hebamme an alle Kinder denken muss und nicht nur an dieses eine. Denn sie wird bei den vielen Geburten irgendwann die Nadel im Heuhaufen wirklich finden. Und dann ist Holland in Not.

    Es ist moralisch doch wohl in Ordnung alle Babys kurz zu ärgern, damit auch die kranken Kinder überleben.

    LG Miriam mit 2 Jungs (2004 und 2006)

    2 Mal editiert, zuletzt von Miriam ()

  • Wieso ist es nur so schwierig, nicht entweder in überspitzte und damit statistisch nicht sehr präsente Formulierungen zu fallen oder aber in Bagatellisierungen? Wieso muss man "Babies kurz ärgern" sagen - das ist doch enorm tendenziös und hilft absolut nicht weiter, informierte Entscheidungen zu vertreten. Es ist weder ein "kurzes Ärgern", noch ein "bestialisches Aufschneiden zur Blutgewinnung". Mich macht das schon sehr ärgerlich.


    Ich glaube sehr gern, dass gefährliches Bagatellisieren extrem oft passiert in der Medizin inkl. Geburtshilfe. Vielleicht als Gegenpol zum überspitzten Wahrscheinlichkeitshochrechnen? Ist beides Käse, vor allem weil's ja noch moralisierend ist.


    Und wegen der Hebamme, die vom Fersenbluttest abrät: abraten geht garnicht! Schon allein wegen der umfangreichen Liste an Vorteilen. Aufklärung inkl. Vor- und Nachteilen. Man, ich find das so ärgerlich.

  • Miriam, ich bin mir sicher, dass genau diese Erlebnisse oder Überlegungen dahinter stehen, wenn Ärzte zu dem Schluss kommen, dass es zu einem vorbeugenden Zugang doch keine vernünftige Alternative gibt.


    So ein Ereignis ist dann auch so schön monokausal. Wenn man im Notfall den Zugang nicht schnell genug gelegt bekommt, weiß man augenblicklich, woran es gehakt hat.


    Demgegenüber sieht man natürlich nicht, dass eine Geburt möglicherweise nur so rund, harmonisch und interventionsfrei laufen konnte, weil der nadelphobischen Gebärenden nicht mit psychischem Druck der nicht benötigte Zugang aufgedrängt worden ist. Oder dass die Geburt ins stocken kam, weil die Gebärende sich mit dem permanent schmerzenden Fremdkörper im Arm, der ihr von sie von oben herab behandelndem KH-Personal aufgedrängt wurde, nicht in die Geburt fallen lassen konnte, was dann in einer Interventionskaskade mit Not-KS mündete.


    Das sind natürlich plakative Szenarien. Aber dass gerade beim Gebären das sich gut aufgehoben Fühlen wichtig ist für einen guten Geburtsverlauf ist ja hoffentlich unstrittig. @MaidenMotherCrone hat das viel schöner formuliert, als ich das kann.


    Deshalb passt von deinen weiteren Beispiele meines Erachtens für das, was du glaube ich sagen wolltest, nur das mit dem Fersenblut. Denn zumindest mir sind keine möglichen Langzeitschäden bei dem Baby bekannt, die der Pieks verursachen könnte, so dass auch ich bei dem Test nur die Vorteile sehe. Aber angenommen, ein kleiner Prozentsatz der Babys wird durch das Stechen in die Ferse so geschockt, dass es dann eine Bindungsstörung bekommt, oder eine bakterielle Infektion, die dann hoffentlich mit AB behandelbar ist (resistente Keime wären blöd...). Dann wäre es mE nötig abzuwägen.


    Ähnlich mit dem Brustkrebsscreening (ich kenne eine ähnliche Thematik noch aus einer Vorlesung zum Thema Medizinstatistik, da ging es um HIV-Tests, als das noch ein Todesurteil war): Wie sinnvoll ist es, bei Tests mit vielen Falsch-Positiven und dramatischem Ergebnis, das nur in wenigen Fällen richtig ist, Massentests zu machen? Wenn man tatsächlich Millionen von Menschen screenen will, und nur wenige profitieren, kann tatsächlich von "Randeffekten" abhängen, ob die Gesamtwirkung positiv oder negativ ist. Wenn von den falsch-positiv Diagnostizierten auch nur einer auf die Idee kommt, sich das Leben zu nehmen, oder nach der Diagnose so neben der Spur ist, dass er einen Unfall baut oder vor einen Bus läuft, ist das ein Mensch, der ohne diese gut gemeinte Maßnahme noch am Leben wäre. In der Vorlesung damals hatte der Statistiker einigermaßen realistische Zahlen zur Verfügung und kam zu dem Schluss, dass ein Routine-HIV-Screening erst bei einer deutlich höheren Durchseuchung sinnvoll wäre... Aber viele Mediziner arbeiten nicht gerne mit großen Zahlen, das ist mir schon öfters mal aufgefallen. Deshalb kommen teilweise auch Vorschläge zustande, die mir nicht immer sinnvoll erscheinen oder zumindest nicht nachvollziehbar sind (der Medizinstatistiker aus der Vorlesung war ein Mathematiker).


    Ähm, ja, ich glaube, ich bin etwas abgeschweift. Was ich sagen wollte ist, dass manche Maßnahmen, die rein positiv scheinen, oder so, als wären sie nur mit vernachlässigbaren Unannehmlichkeiten verbunden, in Wirklichkeit auch Nachteile haben können, die mE beachtet werden sollten.


    Beste Grüße

    Sabine

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • ich biete 4 Geburten.

    Jedesmal Haugeburt ( bei der ersten GH ) geplant.

    Bei allen 4 im KH angemledet, Vorgespräch geführt und Geburtsplan dabei gehabt.

    Zugang jedes Mal abgelehnt.


    Geburt 1: Not KS , da musste es wirklich schnell gehen. der Zugang war schnell gelegt, und war das geringste Problem.

    Geburt 2: die schönste aller meiner Geburten zu Hause ohne Intervention

    Geburt 3: Spontangeburt im KH nach Verlegung von HG. Es wurde bis zum Schluss alles versucht, als der Not KS im Raum stand ( und mir schon alles egal war ;) ) kam das Kind noch schnell raus. Auch hier zum Glück vorher kein Zugang gelegt

    Geburt 4: Hausgeburt. lang und im Nachhinein meine schlimmste Geburt aber mit dem schönsten Ende...