Venenzugang bei Geburt verweigern

huehnchen69, mir geht es eigentlich nicht nur um die Bewertung von Stastiken. Das ist sicher ein wichtiger Punkt in diesem Strang! Ich habe aber keine Lust diesbezüglich jetzt auf Literatursuche zu gehen, da ich weder ein Kind erwarte, noch beabsichtige Hebamme o.ä. zu werden.

Es geht mir eher darum auch die Persepektive von Leuten aus der Medizin aufzuzeigen. Und dafür ist das auch mit der Mammographie so ein Beispiel. Rein statistisch gesehen ist diese Untersuchung durchaus fragwürdig. Eben weil man auch nicht wissen kann, wie schlecht es den falsch-positiv getesteten Frauen geht. Deswegen finde ich das auch ein günstiges Beispiel, weil es kontrovers ist. Denn jetzt erst kommt die emotionale Komponente zu tragen. Ich habe die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf.

Es geht um diesen speziellen Einzelfall. Nur diese eine Frau. Wie würde es dem niedergelassenen Frauenarzt gehen, wenn er vom Screening abgeraten hat und dann ist diese Frau erkrankt und er hat sie da sitzen in seiner Praxis? Und fragt sich, ob er sie doch lieber überzeugt hätte dort hinzugehen...

Um diesbezüglich sich selber zu schützen, kann ein Arzt sicherlich ergebnisoffen beraten und das ist auch das Ziel der Sache eigentlich und sollte Ergebnis dieses Seminars oben sein. Aber wenn man dann mal ein Rollenspiel macht, stellt man erst fest, wie schwer das ist sich komplett neutral zu verhalten. Ich hab das damals ausprobiert. Ich habe die Ärztin gespielt und eine Freundin die Patientin und es gab noch 5 Zuschauer. Die ‚Patientin‘ fühlte sich mit der Entscheidung überfordert und hat mir wieder gespiegelt, dass ihr das zu wenig war. Sie hat unbewusst darauf gewartet, dass ich ihr jetzt irgendwas rate. Die Zuschauer haben die Neutralität der Beratung beobachtet und waren zufrieden. Sie konnten aber nachvollziehen, warum die ‚Patientin‘ sich überfordert fühlte, weil es eben keinen Rat in die eine oder andere Richtung gab. War also auch wieder nicht richtig.

Wäre ich jetzt Gynäkologin in einem Kreissaal würde ich wohl auch eine neutrale Beratung anstreben. Ich hatte ja selber eine Hausgeburt. Aber dazu gehört dann u.U, auch Tacheles reden und sagen, was im schlimmsten Fall passieren kann. Das wird dann aber von der Frau wiederrum als Drohung aufgefasst, was irgendwie logisch ist. Wie soll man denn bei solchen Sachen vorgehen, die emotional stark besetzt sind, aber trotzdem besprochen werden müssten? Da erscheint es als Arzt wirklich im ersten Moment einfacher einen Zugang zu legen und man erspart sich ein Gespräch, was einfach gar nicht neutral laufen kann, weil die Gefahr von Blutungen den Frauen Angst macht.

Ich muss jetzt erst zur Arbeit....

Miriam Ich verstehe, dass neutrale Beratung sehr, sehr schwierig ist. Ich arbeite in einem ganz anderen Feld, aber auch meine Kunden fordern meist, einen Rat von mir. Auch bei Themen die meiner Meinung nach nur vom Kunden entschieden werden können, da es bei den möglichen Lösungen jeweils Vor-und Nachteile gibt. Und ich als Fachperson kann nicht beurteilen, welche Vor- und Nachteile für den Kunden persönlich am schwersten wiegen. Wenn Vor- und Nachteile dargelegt sind, und der Kunde mich fragt, kann ich schon meine -persönliche- Meinung darlegen. Das mache ich dann aber auch so kenntlich. Oder ich kann sagen, wofür sich die meisten anderen Kunden entscheiden. Das gibt manchen Kunden Sicherheit.

Nun geht es bei mir nicht um Leben und Tod. Und die Kunden haben meist mehr Bedenkzeit. Man kann es also nicht ganz vergleichen. Aber die Grundprinzipien bleiben doch die gleichen: Ich habe (hoffentlich) das relevante Fachwissen und kann meinem Gesprächspartner Vor- und Nachteile darlegen. Dazu gehören natürlich auch negative Konsequenzen. Für mich gehören diese allerdings nach Möglichkeit quantifiziert. Eben nicht nur: "Sie nehmen den Tod des Babies in Kauf." Sondern am liebsten: "Sie erhöhen das Risiko, für den Tod ihres Babies statistisch von x auf y Prozent."

Die Zahlen gibt es nicht immer, und selten so genau. Aber wenigstens ein Bemühen darum würde ich mir vom medizinischen Fachpersonal wünschen. Und einen individuellen Blick. Und das ist meiner Meinung nach nicht vom einzelnen Arzt zu erreichen, sondern eine gelebte Kultur, die sich durch die gesamte medizinische Praxis ziehen muss.

Solange man bei, noch nicht einmal kritischen, Nachfragen, wie z.B. der nach dem verbareichten Medikament, abgekanzelt wird, stimmt doch etwas mit der Kommunikation auf Augenhöhe nicht. Und gerade auch in der Geburtsmedizin gibt es leider allzu viele Beispiele, dass es immer noch Gang und Gäbe ist.

Wenn der Satz als Drohung empfunden wird (sie erhöhten das Risiko um. Prozent, dass...) ist es vielleicht ein guter Grund für eine Versicherung (eben diese Intervention). so mal als Entscheidungsgrundlage.

Mir hat dieses Thema vor den Geburten echt Sorgen bereitet, ich bin bei solche Zugängen (oder beim Blutabnehmen) wahnsinnig empfindlich, mir fällt dann gerne mal für drei Wochen der Arm aus (nicht gerade schön beim Stillen) und schmerzt dann auch dementsprechend lang.

Ich hatte ja Hausgeburten, aber bei Kind 2 dachten wir, eine Alternative zu benötigen, da er lange in Steißlage lag.

1. angesehene Klinik: "Wir machen grundsätzlich keinen Zugang, bevor wir einen brauchen - warum sollten wir das tun, wir schneiden auch niemanden auf, solange wir davon ausgehen, dass das Kind vaginal zur Welt kommen kann." Der Arzt fand die Vorstellung, routinemäßig eine Braunüle zu legen, vollkommen absurd.

2. Klinik: "Also ohne einen Venenzugang kommt hier kein Kind - basta. Das ist ein viel zu großes Risiko, im Ernstfall bekommen wir den so schnell nicht gelegt." Auf meine höfliche Nachfrage, warum das in anderen Kliniken möglich sei, bekam ich keine Antworten, sondern ein Augenrollen.

Mein Problem war nur: Die Entfernung. Ich gebäre sehr schnell - zur ersten Klinik hätte ich das nie geschafft.

Das Kind erledigte das Problem zum Glück und drehte sich am ET, ich war SO erleichtert.

Aber die Frage bleibt bis heute. Warum ist das in manchen Kliniken immer noch unumgänglich und andere kommen gar nicht auf die Idee und denen sterben auch nicht reihenweise die Frauen weg?

Ein anderes Problem ist doch, selbst wenn man neutral mit %-Zahlen und sauberen Statistiken aufklären würde, die meisten Menschen können mit Wahrscheinlichkeiten nicht umgehen. Nicht, weil sie doof sind oder uninteressiert, sondern weil es weit weg von unserem normalen, alltäglichen Umgang mit Zahlen ist. Was heißt das 3% Komplikationsrate? Ist das viel, ist das wenig... Bei einem Krankenhaus mit 500 Geburten im Jahr sind das 15 Frauen. Ist das viel? Ist das wenig? Kommt drauf an, was die Komplikation ist. U.s.w.

Ich glaube eine Aufklärung, die es allen recht macht, ist nicht möglich. Schließlich geht es nicht nur um Unannehmlichkeiten, sondern um handfeste medizinische Folgen bis zum Tod. Und genau diese Folgen müssen auch der Gebärenden dargestellt werden, v.a. wenn eine Behandlung von der Leitlinie abweicht.

Meiner Meinung nach wollen auch viele Schwangere nicht entscheiden, weil sie sich überfordert fühlen und sich auf das Fachpersonal verlassen wollen.

Das entbindet nicht das Fachpersonal den Schwangeren zuzuhören und sie ernst zu nehmen.

Ich erinnere mich noch an meine Narkoseschnellaufklärung, weil die Plazenta nicht kam. "Ja, wir intubieren sie. Sie können dabei sterben, wir sind natürlich vorsichtig". Ja, danke. Die hätte man sich natürlich schenken können. Ich hatte ja keine Wahl, ich konnte ja nicht nach Hause gehen, drüber nachdenken, eine Zweitmeinung einholen etc." Trotzdem hätte ich in der Theorie nein sagen können und wenn dann das Fachpersonal gesagt nicht explizit dargestellt hätte, das es eine blöde Idee wäre jetzt zu gehen, wäre das mehr als grob fahrlässig gewesen.

Warum es so unterschiedlich ist? Ich denke, weil da MENSCHEN arbeiten. Die Dinge unterschiedlich einschätzen.

Ich finde das in der Medizin sehr schwieirig zu entscheiden. Da gibt es einerseits Leitlinien, andererseits ist eben sehr viel auf Gefühl. Gerade in der Geburtshilfe. Ich habe vor 11 Jahren lange nach einem KKH suchen müssen das BEL Geburten begleitet. Weil keiner mehr Erfqhrung damit hat.

Also was mache ich, ich erwarte dass Menschen Erfahrung sammeln, sich auch auf ihr Gefühl verlassen, stelle aber auf anderer Seite ihr Gefühl in frage.

Ich fürchte sowas lässt sich generell nur so lösen, dass man auf der anderen Seite Menschen mit einem möglichst ähnlichen gefühlssetting findet. Auch bei anderen „Krankheitsbildern“ sucht man ja u.U. Lange nach dem richtigen Arzt. Jetzt tuppert mich nicht wegen de Krankheit,wir können das auch gerne auf was anderes übertragen, mir fehlt nur gerade ein Vergleich ....

Zitat von Talpa

Das würde ich mir auch wünschen - erlebe es ehrlich gesagt aber auch recht häufig.

Erschwerend kommt für mich aber ein weiterer Fakt dazu: die Gebärende ist individuell. Und wenn mich "das Risiko ist um xy erhöht" eher beruhigt, kann Frau Müller den selben Satz bereits eher drohend empfinden. Gerade in so einer sensiblen Zeit wie einer Geburt ist das Abwägen, wie ich die Frau/Eltern anspreche sicherlich sehr, sehr schwer.

Umso mehr habe ich meine Hebammen bewundert, die uns instinktiv richtig eingeschätzt hatten und mir die gewünschte Ruhe liessen (dass ich die wollte, wusste ich vorher ja auch nicht).

Zugang hatte ich nicht, der wurde bei der ersten Geburt erst gelegt, als er nötig war. Das ist in dieser Geburtsklinik Standard. Es gibt auch nur bei Bedarf Dauer-Ctg.

Liebe Grüsse

Talpa

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Gute Ergänzung, genauso meinte ich das. Und ich möchte auch sagen, dass ich selbst wesentlich mehr positive Erfahrungen in der Kommunikation mit medizinischen Fachpersonal gemacht habe.

Und ja, das richtige Ansprechen ist sehr schwer. Sie haben in der Klinik ja mit so vielen verschiedenen Menschen zu tun. Und jeder braucht ein bisschen etwas anderes. Für mich sind die Zahlen richtig, für andere nicht. Nur das Weglassen des Risikos kann es ja ich nicht sein im Gespräch. Ein Arzt muss ja aufklären. Dass Eltern dieses Risiko als bedrohlich empfinden, ist verständlich. Aber eine Drohung ist es sicherlich nicht.

Zitat von murkel

Ich fürchte sowas lässt sich generell nur so lösen, dass man auf der anderen Seite Menschen mit einem möglichst ähnlichen gefühlssetting findet. Auch bei anderen „Krankheitsbildern“ sucht man ja u.U. Lange nach dem richtigen Arzt. Jetzt tuppert mich nicht wegen de Krankheit,wir können das auch gerne auf was anderes übertragen, mir fehlt nur gerade ein Vergleich ....

Ja, aber genau das wird in der aktuellen Entwicklung unmöglich gemacht.
Es schließen bundesweit Geburtshäuser und -Kliniken, die Frage vieler ist nicht mehr: Wo fühle ich mich gut, wo möchte ich gebären?, sondern nur noch: Hilfe - welche Klinik kann ich überhaupt noch erreichen?!
Wie soll man da noch eine Auswahl treffen?

Zitat von murkel

Ich fürchte sowas lässt sich generell nur so lösen, dass man auf der anderen Seite Menschen mit einem möglichst ähnlichen gefühlssetting findet.

Da hast Du Recht, das wäre das Ideale. Ich wäre auch für einen wesentlichen Ausbau der Beleghebammen und Ärzte. Aber in der momentanen Situation können sich ja die meisten Frauen, nicht aussuchen, mit wem sie unter der Geburt zusammen arbeiten.

Und auch wenn man nicht genau auf der gleichen Wellenlänge liegt, kann man dennoch respektvoll kommunizieren und das Gegenüber als mündig wahrnehmen.

Und noch als Ergänzung ein positiv Beispiel: Ich habe mich in der ersten Schwangerschaft gegen Screening für Trisomien entschieden. Ich war mit meinem Entscheid noch unsicher und habe den mit dem Arzt diskutiert. Und er hat mit mir die Statistiken besprochen. Als ich mich dann dagegen entschieden habe, hat er durchblicken lassen, dass er etwas anderes raten würde. Aber er hat meine Entscheidung danach nie in Frage gestellt und mich schon gar nicht danach weniger freundlich oder gar herablassend behandelt. Bei der zweiten Schwangerschaft hat er die Entscheidung gar nicht mehr kommentiert. Ich denke, es ging ihm nur darum, ein Gefühl zu haben, dass ich mir selbst Gedanken gemacht habe und mir der möglichen Konsequenzen bewusst bin. Das finde ich völlig legitim und richtig. Ich würde als Arzt auch nicht hören wollen: "Aber das haben sie mir nicht gesagt, dass das passieren kann."

Zitat von Schnickschnack

Nollaun, das ist bei dir wirklich der Idealfall gewesen. Gespräch auf Augenhöhe und ernstgenommen werden. Mehr hätte ich gar nicht verlangt, ist halt nicht mehr vorgesehen im Gesundheitssystem, das sagen manche Ärzte auch ganz ehrlich. Wenn man sich dann selbst informiert, ist es aber auch wieder nicht recht, merke ich immer beim Hashimoto.

Ja, das war ein Positiv Beispiel. Leider habe ich auch schon negatives erlebt. Ich wollte nur sagen, dass es auch gut laufen kann, selbst wenn man anderer Meinung ist. Und in meiner eigenen Erfahrung überwiegen bislang die positiven Situationen bei weitem, zum Glück.

Und nur als Beispiel das man auch als Gebärende, Entscheidungen der Fachperson mittragen kann, auch wenn man sie nicht wirklich richtig findet. Mir reicht schon teils, wenigstens zu verstehen, warum so entschieden wird.

Und auch unter der Geburt fande ich manche Entscheidungen der Hebamme im Nachhinein nicht richtig, z.B. sofortiges Abnabeln. Aber ich kann verstehen, warum sie so entschieden hat. Es war eine Entscheidung unter Zeitdruck. Man wusste erst im Nachhinein, dass es nicht nötig war bzw. im gesamten gesehen wohl eher negativ. Das Kind brauchte keine sofortige Unterstützung nach der Geburt, hätte also auch bei mir bleiben können. Später ist es wegen Flüssigkeitsmangel dehydriert und hatte Neugeborenen Gelbsucht. Das Risiko für beides wäre durch das gewünschte Auspulsieren gesenkt worden. Aber da würde ich trotzdem keinen Vorwurf machen. In dem Moment hatte die Hebamme akut Angst, dass das Kind einen Sauerstoffmangel hat und wollte es gut atmen sehen und Farbe annehmen.

Ich finde schon, dass in der Ausbildung die Kommunikation mit den Patienten gut vermittelt und mittlerweile auch intensiv geübt.

Aber sowas kann man nur bedingt lernen. DaS braucht zeit. Jahre. Und wenn man die Erfahrung hat dann gehen vieleraus aus der klinik.

Die schließung vieler Kliniken ist durchaus auch folge von Personalmangel. Die kleinen Häuser lassen sich nicht halten.

Und - um nochmal auf die Risiken zu sprechen zu kommen - in kleinen Häusern mit wenigen Geburten ist es schwierig den Umgang mit Komplikationen zu erlernen. Weil dort schnell verlegt wird weil die Erfahrung fehlt