Venenzugang bei Geburt verweigern

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  • Leitlinien werden von Fachgremien erstellt. Die sind danach für die Ärzte auch grundsätzlich erstmal bindend. Wer davon abweicht, muss dies begründen. Also mal eben anders machen, ist gerade in der Geburtshilfe tückisch, wenn man nicht verklagt werden will.


    Mediziner haben in der Tat weniger Statistik studiert, als es jemand getan hat, der sich eben auf Statistik versiert hat. Allerdings gibt es längst schon entsprechende Abteilungen in den Universitäten, die u.a. wissenschaftliche Untersuchungen begleiten und die Statistik im Auge behalten. So inkompetent scheint mir das ganze nicht zu sein.


    Niemand rät einer 25 Jährigen zur Mammographie, wenn es dafür keinen konkreten Anlass gibt. Das wäre doch auch Unsinn. Das sagt die Empfehlung zur Mammographie doch auch gar nicht aus. Bei den älteren Frauen könnte es aber sinnvoll sein. Abschließend geklärt ist es aber letztlich noch nicht. Die Sache basiert doch auf evidenzbasierten Daten, so weit sie denn vorliegen. Denn Daten aus dem Umland sind nicht zwingend gleichbedeutend für die deutsche Bevölkerung.

    Bei der Mammographie ist nicht die Statistik das Problem. Sondern die ethische Frage, ob es schlimmer ist viele Frauen unnötig zu ängstigen oder alternativ einen zusätzlichen Todesfall in Kauf zu nehmen. Da diese Frage dermassen brisant ist, ist diese Sache auch noch nicht wirklich abschließend geklärt. Die Daten werden noch weiter ausgewertet. Vielleicht wird uns die Untersuchung später nicht mehr angeboten. Ist durchaus denkbar. Und erst dann kann man sagen ‚ist halt so‘.


    Wird die Empfehlung dann vom Fachgremium verabschiedet, hat sich der Arzt aber erstmal daran zu halten eigentlich. Ich denke, es hat erhebliche Vorteile wenn nicht jeder Arzt alles neu erfinden muss, sondern gewisse Abläufe auch standartisiert sind mit der Option abzuweichen, wenn es sinnvoll erscheint. Eben weil ein Arzt Medizin studiert hat und nicht primär Statistik. Es ist also sinnvoll, wenn gewisse Dinge von Fachgremien eingeschätzt werden. An den Universitäten gibt es inzwischen mathematische Institute, die den Statistikteil im Auge behalten bei den wissenschaftlichen Abhandlungen und da kommt zumindest hier auch keiner dran vorbei.


    Die Leitlinien sollen aus wissenschaftlichen Arbeiten hervorgehen. Evidenzbasierte Daten sind dafür entscheidend. Man kann in der Leitlinie auch nachlesen, wie sicher evidenzbasiert die Empfehlung eigentlich ist. Da gibt es jeweils Abstufungen in der Formulierung. Problem ist aber: es gibt längst nicht immer evidenzbasierte Daten... ist vielleicht auch eine Frage der Finanzierung oft. Bzw. wirft man sich eher auf die besonders wichtigen Fragestellungen. Und wenn es keine Daten gibt, wirds kompliziert. Steht aber schon dann auch so drin in den Leitlinien.


    Alles hat seine Tücken... Ich hab z.B. damals auch viel auf die Aussage vertraut, Hausgeburten wären sicherer, weil Interventionsarm. Und da ist unter bestimmten Gesichtspunkten auch vielleicht durchaus was dran. Mir ging es jedenfalls bei Geburt 2 (Hausgeburt) super, während Geburt 1 (Krankenhaus) durch unnötige Interventionen verpfuscht wurde.

    Aber diese Daten sind halt auch alles andere als evidenzbasiert. Es gehen halt nur gesunde Frauen in ein Geburtshaus oder machen eine Hausgeburt. So funktioniert die Statistik dann ja auch nicht. Sondern es erscheint uns nur plausibel. Diese Daten sind überhaupt nicht vergleichbar.


    Wenn man jetzt zum Zugang zurückkommt. Es gibt wahrscheinlich keine Daten, das ein Zugang das Leben der Mutter retten kann. Aber es gibt umgekehrt eben auch keine Untersuchung, das er das nicht könnte. Wenn man dann mal jemanden mit Hypovolämie erlebt hat, entscheidet man dann eben eher so oder anders. Deswegen hätte ich mir als junge Frau damals eher keinen Zugang machen lassen. Und würde es heute anders sehen, weil ich letztes Jahr in einer ganz anderen Situation mal gesehen habe was eine Hypovolämie mit einem jungen Mann gemacht hat, der eigentlich Sportlervenen hatte. Das ändert eben die Perspektive.


    Hier ist mal eine Leitlinie zum Thema CTG: http://www.awmf.org/uploads/tx…schaft_Geburt_2014-06.pdf Ich hab sie nur überflogenund hab schon schönere Leitlinien gesehen. Aber sie passt noch am ehesten zum Thema hier.

    LG Miriam mit 2 Jungs (2004 und 2006)

    Einmal editiert, zuletzt von Miriam ()

  • Ein ganz anderes Problem ist die Übergriffigkeit, die durch Ärzte anscheinend immer wieder passiert. Mir selber ist das in den letzten Jahren nicht mehr passiert. In jungen Jahren aber durchaus öfter.

    Es kommt aber ganz ohne Frage auch heute durchaus immer noch vor. Man hört es ja immer wieder. Der eine oder andere Arzt hat hier in der Region seinen Ruf weg.

    Das ist aber längst nicht bei allen Ärzten der Fall. Wie in jeder Berufsgruppe gibt es da schwarze Schafe. In der Geburtshilfe finde ich es trotzdem oft besonders schwierig, weil es da so viele hausinterne Verfahrensanweisungen gibt... da bleibt wenig Raum für freie Gestaltung.


    Jedenfalls kann keine Leitlinie/Statistik für eine gute Arzt-Patienten Beziehung sorgen.

    Eine gute Arzt-Patientenbeziehung alleine ist auch nichts, wenn es an Fachkompetenz mangelt.

    LG Miriam mit 2 Jungs (2004 und 2006)

  • Miriam Danke für Deinen Post, das ist sehr interessant!

    Spannend, das in Deutschland bei allen Schwangeren, die ich kenne, ab der 36. Woche ctgs geschrieben werden. Verstehe ich richtig, dass das nicht der Leitlinie entspricht? Hier in der Schweiz wurde bei mir kein ctg geschrieben, nur nach Indikation.

    Ich nehme an, es gibt keine Leilinie bezüglich des Zugangs? Sonst würden die Kliniken das ja nicht unterschiedlich handhaben.


    Bezüglich Sicherheit des Geburtshauses: Zumindest die Studien (aus Schweiz, UK und Niederlande) behaupten, zu berücksichtigen, dass vorwiegend gesunde Frauen (und sozial besser gestellte sowie gebildetere Frauen), sich für eine Geburt im Geburtshaus oder eine Hausgeburt entscheiden. Die Schweizer Studie macht das, nach meinem Laie Verständnis, mit Paarungen: Es werden je zwei Frauen gesucht, die möglichst ähnliche Vorrausetzungen haben, bzgl. Alter, Gesundheit, Sozialstatus, Bildung, Partnerschaft, Anzahl Schwangerschaften etc. Eine davon hat sich für eine Krankenhausgeburt entschieden, eine ausserhalb davon.

    Meine Kenntnisse reichen leider nicht aus, zu beurteilen, ob dies ausreichend ist, um wirkliche Vergleichbarkeit herzustellen.

    Bei Interesse kann ich mit mehr Zeit, die Studie raussuchen.

    Sie sagt übrigens nicht aus, dass Ausserklinische Geburten generell sicherer sind, sondern lediglich für gesunde Frauen (mit gesunden Kindern).

    Ich hatte hier ein Vorgespräch mit einer Hausgeburtshebamme, die sagte, dass von den bei ihr angemeldeten Frauen ca. 50% doch letztendlich im Krankenhaus gebären. Meist aus medizinischer Indikation. Die Ausschlusskriterien werden also eher weit gefasst.

    Meist mobil im Forum. Bitte um Entschuldigung für Kürze und Tippfehler.

    Einmal editiert, zuletzt von Nollaun ()

  • Ja, die Ärztinnen und Ärzte wissen oft wenig über Statistik, oft genauso wenig wie die Normalbevölkerung. Müssen sie auch nicht unbedingt.

    Dazu gibt es Fachgremien und Leitlinien, die das tun sollten.


    Zum Thema außerklinische Geburten und Sicherheit, da gab es soweit ich weiß eine gute, statistisch valide Studie in England. Ich bekommen das Ergebnis aber nicht mehr ganz zusammen. Der Outcome war meiner Meinung nach mehr oder weniger identisch bei Geburt im Krankenhaus und zu Hause bei weniger Interventionen zu Hause. Allerdings nur bei komplikationslosen Schwangerschaften ohne besonderen Risiken. Insbesondere galt das für Zweitgebärende mit unkomplizierter erster Geburt. Also bei der typischen "Hausgeburtszielgruppe".

    • Offizieller Beitrag

    "wenn sie ihr Kind sehen wollen, dann dusche ich sie jetzt kalt ab, jetzt jammern sie nicht so".


    in welchem zusammenhang bekommt man denn derartiges zu hören?

    Lange Geschichte... mein Kind war in einem kleinen (gemütlichen) RegionalKH geboren worden, musste aber transferiert werden, ins grosse KH mit Neugeborenen Intensive. Das passierte kurz nach der Geburt, mein Mann ging mit. Ich selbst wurde erst 9h später transferiert, konnte/durfte noch nicht laufen und aufstehen. Es war Mitternacht als ich im neuen KH ankam auf der Station fuer Wöchnerinnen. Ich wollte mein Kind sehen, hatte es seit Stunden nicht gesehen. Woraufhin die Nachtschwester meinte, dass ich das nur dürfe, wenn ich ihr beweisen kann, stark genug zu sein, woraufhin sie den Spruch oben drückte. Und ja, ich habe mich kalt abduschen lassen lassen, es war eklig, fies und herabwürdigend, und ich hatte nie hinterher die Kraft/Zeit/nerven mich zu beschweren.

  • #crying Wie sadistisch!

    Drei Dinge sind uns aus dem Paradies geblieben: Die Sterne der Nacht, die Blumen des Tages und die Augen der Kinder.
    Dante Alighieri

    Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd.

  • Das ist unfassbar, Nachtkerze ? Gewalt in der Pflege ist ja leider auch nochmal so ein Thema. Die meisten Schwestern und Pfleger sind toll. Aber ich hatte auch mal so eine Schwester im Wochenbett, die richtig gemein war. Das macht einen echt fertig.


    Nollaun, ich würde das auch so verstehen, ja. Ich habe die Leitlinie aber nur überflogen gestern, muss ich ehrlich sagen.

    Es gibt noch so einige Probleme Dinge nicht mehr zu machen, die man aber früher immer gemacht hat. Das gilt bestimmt auch für das CTG, könnte ich mir vorstellen. Denn 1. die Patienten erwarten ein CTG in den Wochen vor der Geburt, 2. ist ein CTG ungefährlich/nicht invasiv und womöglich entdeckt man ja doch eine Frau, die ihre Wehen nicht bemerkt. Wobei man sich da dann auch nach der Konsequenz fragen dürfte, wenn das Kind schon kommen darf. Vielleicht gibt es auch noch mehr Punkte, aber hier schreibt ja scheinbar niemand, der in der Geburtshilfe arbeitet und das ausführen könnte.

    Die Krankenkassen hingegen steuern normalerweise sehr wohl gegen, indem Diagnostik, die nicht sicher Sinn hat, einfach nicht mehr bezahlt wird. Ärzte können das dann trotzdem machen, aber bekommen kein Geld dafür. Ob das für das CTG zutrifft, kann ich nicht sagen.

    Insgesamt muss aber im Gesundheitswesen sehr viel immer wieder gerechtfertigt werden. Es gibt da unglaublich viele Regeln, deren Einhaltung viel Zeit kostet.


    Ein Venenzugang gehört da aber sicher nicht dazu. Der kostet fast nichts und wird von daher ohnehin nicht separat bezahlt. Es müsste Untersuchungen geben, welche Risiken ein Zugang hat, denn die gibt es natürlich. Aber das ist dann sicherlich eine allgemeine Untersuchung und passt so nicht auf die Geburtshilfe, denn da muss der Zugang meistens nicht allzulange drin bleiben und die werdenden Mütter sind im Risiko sicher anders als der übliche 70 Jährige Lungenentzündungspatient z.B.

    Vielleicht gibt es ja irgendwo eine kleine Studie dazu, das ist natürlich öglich. Aber ich kenne sie nicht.

    LG Miriam mit 2 Jungs (2004 und 2006)

  • ein ctg schreibt man weniger wegen der wehen. Die HerzTöne des Kindes sind ausschlaggebend.

    Wehen die nur aufgezeichnet, aber nicht gespürt werden, sind in der Regel ineffektiv

  • CTG als Standard steht nicht in den Leitlinien, aber Überprüfung der Herztöne. Dazu braucht es zwar eigentlich kein CTG, aber das ist für die Praxis wahrscheinlich der einfachste/billigste Weg. Das Gerät gibt es ja eh, und meist wird es auch nicht von der Ärztin bedient. Außerdem zeichnet es auch noch was auf, praktisch für die Patientenakte. Auch deshalb wird es sicher so oft gemacht.

    "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." - Niels Bohr

  • Nachtkerze, bei meiner Schwester war das Grundsetting ähnlich: Kleines KH, KS, Kind wurde ins große KH mit Neugeborenenintensiv verlegt - ohne sie. Das fand ich damals, als sie es mir am Telefon erzählte, auch so schon so schrecklich für sie und das Baby, dass ich furchtbar weinen musste. Aber wie kann eine Krankenschwester eine Frau, die in einer solchen Situation ist, auch noch zusätzlich so quälen? Sadismus passt da gut. Unfassbar #sauer. Du Arme.


    Liebe Grüße

    Sabine

    Liebe Grüße

    Sabine mit T. 10/02 und Q. 11/05

  • ctg ist eine reine abrechnungssache

    notwendig eigentlich erst ab et (bzw. sorgen der mutter, nachlassende kbw, spürbare wehen, deutlich zu kleines kind etc) und nicht wie in der praxis ab 28.ssw schon bei allen frauen

    die frühgeburtlichkeit steigt in D weiterhin, ich denke nicht, dass die ctg-kontrolle mit wehenaufzeichnung da wirklich eine vorsorgefunktion hat

  • Auch Jahre später würde ich gerne eine Rose für dich ablegen, in deinem Namen. Und sei es nur in Papierform. Das war zwar kein Kreißsaal, aber Gewalt auf der Wöchnerinnenstation.


    www.gerechte-geburt.de/rosrev

    Drei Dinge sind uns aus dem Paradies geblieben: Die Sterne der Nacht, die Blumen des Tages und die Augen der Kinder.
    Dante Alighieri

    Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd.

  • Das mit dem Zugang wird auch vorher kommuniziert. Ich hab einen Geburtsplan und das wollte die Klinik auch von sich aus so haben (bin hier in Norwegen, da sind die anders drauf).

    Also ich kann mich nicht erinnern, dass ich da in dem Krankenhaus einen Zugang gelegt bekommen hätte. Allerdings kann es auch sein, dass ich mich nicht mehr an alles erinnere, es ist ja doch bald 14 Jahre her. Und bei nr. 2 hatte ich eine Hausgeburt, da war das eh nicht aktuell...

    ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber ich denke, Achilleas Erinnerung stimmt, bei unkomplizierter Geburt und vor allem auf "Storken", der sanften Einheit bekommt man weder Zugang noch CTG, erst wenn was nicht stimmt, dann doch. Den Geburtsplan würde ich zur Geburt nochmal persönlich mitnehmen, meine Wünsche wurden alle respektiert, soweit das möglich war, bei 2 der 4 Geburten ging es leider nicht ganz komplikationslos, da war mir dann aber auch alles egal, ich wollte nur, dass die Kinder heil rauskommen. Respektvoll wurde ich aber trotzdem bei keiner der Geburten behandelt, ich war nach allen Geburten entrüstet, die Zeit hat jedoch diese Wunden geheilt. Das, was ich sehr gut fand, das war, dass man nach 6 Stunden gehen kann, wenn es dem Kind (und der Mutter) gut geht, deswegen bin ich bis auf einmal bei allen Geburten gleich heim gegangen.


    Falls du doch noch Kraft fürs Umentscheiden hast, dann gibt es auch in Tromsø Hausgeburtshebammen, Achillea hat eine gehabt, man kann sich zumindest erkundigen, bis wohin die denn kommen.

    LG Heike


    Der richtige Mensch ist nicht der, mit dem immer alles toll ist, sondern der, ohne den alles blöd ist.

  • Mit meiner jetzigen Gyn kann man genauso reden. Mein erster Gyn in der ersten Schwangerschaft, hat mir schwup di wupp eine Risikoschwangerschaft anhängen wollen, wie er herausgefunden hat, dass ich eine Geburt im Geburtshaus plane. 2 Minuten vorher war noch alles in schönster Ordnung, nach dem Wort Geburtshaus, wars plötzlich eine Risikoschwangerschaft und ich stand mit einer Überweisung ins KH da. Im KH haben sie mich gewissenhaft untersucht und sich anschließend alle gefragt was ich da überhaupt mache, denn es ist eh alles in Ordnung. Solche Erlebnisse machen Frau einfach misstrauisch...

    Ich habe in meiner zweiten Geburt festgestellt wie viele Ärzt_innen und Pfleger_innen keine Ahnung von Geburtshäusern, und der Tatsache dass für diese auch Richtlinien gelten, haben.

    Dass es z.B. Ausschlusskriterien gibt bei denen ein Geburtshaus die Geburt ablehnt.

    Mein Kind wog unter 2,5kg. Das war durch den Doppler vorher schon festzustellen.

    Im KH bei den Vorsorgen war ich immer wieder in der Situation, dass sie versucht haben mich durch belabern davon abzubringen im Geburtshaus zu gebären (in den Unterlagen stand, dass das mein Wunsch-Geburtsort ist) und ich mehrfach Moralpredigten unterbrechen musste um zu erwähnen, dass solange weiterhin beim Ultraschall das Ergebnis kommt "Kind wiegt unter 2,5kg" das Geburtshaus mich eh ablehnt. Da waren dann immer alle ganz erstaunt.


    Ich bin immer noch überzeugt, dass wenn Geburts- und Krankenhäuser mehr zusammenarbeiten würden und positiver zueinander einestellt wären, dass Gebärende und Schwangere davon sehr profitieren würden.

    Und ich hätte mich gefreut wenn das Krankenhauspersonal die Geburtshaushebammen nicht als "spinnerte Esoterikerinnen die das Leben von Kindern und Gebärenden gefährden" sehen würden sondern z.B. als "Fachkompetenzem die sich nach einer umfassenden Risikoabwägung die gesündesten und risikoärmsten Geburten raussuchen und kompetent begleiten".


    ctg ist eine reine abrechnungssache

    notwendig eigentlich erst ab et (bzw. sorgen der mutter, nachlassende kbw, spürbare wehen, deutlich zu kleines kind etc) und nicht wie in der praxis ab 28.ssw schon bei allen frauen

    die frühgeburtlichkeit steigt in D weiterhin, ich denke nicht, dass die ctg-kontrolle mit wehenaufzeichnung da wirklich eine vorsorgefunktion hat

    Oh den Eindruck hatte ich auch schon oft.

    Das Beste Erlebnis war: Ultraschall bei der FÄ mit dem Ergebnis Kind zu klein. Überweisung zum KH zum Doppler. Bei der FÄ wurde ein CTG geschrieben, das habe ich mir ausdrucken lassen und mit in die Klinik genommen.

    Dort wurde zur Begrüßung routinemäßig ein CTG geschrieben.

    Als ich fragte ob das denn seien müsse, hat sie betont wie wichtig das doch ist um zu gucken ob es dem Kind gut geht. #hammerIch habe dann erwähnt dass vor 2h ein CTG geschrieben wurde, und dass das doch reichen müsse.

    Daraufhin meinte sie, dass sie ja das Ergebnis nicht hätte..

    Daraufhin habe ich meine Kopie gezückt..

    Und dann fiel ihr auch nur noch ein "Aber ohne CTG müssen sie jetzt genausolange warten, weil noch Patienten vor Ihnen dran sind. Also können sie doch auch ein CTG machen"

    Ich habe dann ein CTG machen lassen weil das Bett wo ich dafür liegen durfte viel bequemer war als die Stühle im Wartebereich #stirn#yoga

    Lg

    Annanita


    *wartet schon aufs Adventskalenderwichteln* #nägel

  • Annanita es erstellt auch einfach jeder immer irgendwie seine eigene diagnostik, weil gerade auch us immer noch abhängig von gerät und arzt ist, beim doppler jetzt nicht so, aber gewichtsschätzung und biometrie ist keine exakte methode