Beiträge von Peppersweet

Zitat von hanna

Immer schön über einen Kamm scheren

Das ist nicht ein Kamm. Da steht "man lernt es nicht notwendigerweise" und das es Studien gibt wo erschreckend wenige Medizinner:innen das konnten. Das lässt durchaus die Möglichkeit zu, dass man es kann oder gelernt hat. Nur sichergestellt ist es durch das Medizinstudium nicht. (Im Gegensatz zur Soziologie oder Psychologie oder so, wo halt niemand ohne bestandene Methodenseminare einen Abschluss bekommt.)

Zumindest war es bisher halt immer meine beste Erklärung warum es so viele Ärzt:innen gibt, die aus Überzeugung homöopathisch arbeiten. Was denkst du denn wie es zur Verbreitung der Anthroposophie in der Medizin kommt? Vielleicht gibt es ja noch bessere Erklärungsansätze?

Zitat von Jette

Zitat von hanna

In bestimmten Orten und Milieus in BaWü ist Anthroposophie / Waldorf übrigens kein Randphänomen, sondern das Denken ist ganz schön weit verbreitet, und reicht weit in die „Normalbevölkerung“ hinein. Gefühlt eher stärker in der Medizin als in Sachen Pädagogik. Es ist so gängig, dass die Leute manchmal gar nicht wissen, dass sie Aussenseitermethoden anwenden, die keinerlei Evidenz haben.

Ich habe generell den Eindruck, dass Steiner von Anfang an bei Medizinern gut angekommen ist. Was sagt uns das über Ärzte

Dass Ärtz:innen halt nicht unbedingt wissenschaftlich unterwegs sind. Das, liebe Ärztinnen, meine ich auch wirklich nicht böse. Ein Medizinstudium vermittelt unheimliche Mengen an Stoff. Es sind super-viele Themen, die behandelt werden und jedes davon (von Augenheilkunde bis Patientengespräche) hat seine Berechtigung und eigentlich kommt fast alles viel zu kurz und es ist nicht viel, das man wegkürzen könnte. Meine Erfahrung (nach Gesprächen mit Medizinstudentinnen) ist, dass Themen wie Studiendesign oder Statistik deshalb nur wenig unterrichtet werden und das auch vor allem Lehrbücher zum Einsatz kommen aber wenig Studien kritisch besprochen werden. Die einzige eigene wissenschaftliche Arbeit ist dann die Doktorarbeit und auch da gint es Sachen, die nicht drei cent an eigenständiger Forschung enthalten. Man lernt halt schlicht den Umgang mit wissenschaftlichen Studien im Medizinstudium nicht notwendigerweise. Da gibt es auch erschreckende Studien, bei denen Mediziner:innen wissenschaftliche Studien interpretieren sollen (also: Studienlage XY, was raten sie ihrem Patienten) und das in großen Teilen nicht können. Das macht es dann halt schwer zwischen wirksamen und weniger wirksamen Methoden zu unterscheiden.

Dazu kommt dann, dass manches halt erstmal gut und logisch klingt und dann nicht weiter hinterfragt wird. Und vieles wirkt ja auch, nur nicht vielleicht so wie man meint. Also z.B. wenn eine homöopathische Erstanamnese 1,5 h dauert und da jemand wirklich an jedem noch so popeligen Symptom Interesse hat, ist das allein ja schon heilend. Medikamente helfen auch ohne Wirkstoffe und besser mit je mehr Brimborium sie ankommen (30 mal umrühren aber auf keinen Fall mit einem Metalllöffel, alle halbe Stunde einen kleinen Schluck nehmen...).

Wer da dann mal drinsteckt hat Kolleg:innen, die das ähnlich sehen (und die im Zweifelsfall eher um Rat gefragt werden als die Literatur) und eigene Erfolge. Da kommt man so leicht nicht wieder raus.

Ich wollte neben den guten Tipps noch eine große Packung Verständnis dalassen. Das ist auch einfach recht anstrengend. In dem Alter wollen sie schon so viel mehr als sie können, haben schon so starke Meinungen und Emotionen aber noch so wenig Zugang zu rationalen Argumenten. Das ist einfach anstrengend in der Begleitung, selbst unschwanger. Klopf dir da auch mal auf die Schulter! Und elektronisches Spielzeug wie TipToi, Tonies, Elefanten-App sind auch gut zur Beschäftigung .

Zitat von Talpa

Es ist mir nämlich recht schnurz, wenn mein Bauer meinen Salat mit irgendwelchem Esoquatsch bespricht, das hat keine Folgen für mich - beim Umgang mit meinem Kindern bin ich da wählerischer.

Ja, Demeter kauf ich auch ab und zu. Mich nervt ein bisschen, dass ich Geld für Kram zahle, den ich nicht unbedingt will (also den ganzen Eso-Kram) aber je nach Angebot kaufe ich es trotzdem (präferiere aber Naturland wenn ich die Wahl habe). Das geht mir aber auch in netten Hotels so, die ihr Wasser energetisieren. Glaub ich auch nicht dran und finde es ein bisschen doof, dafür zu zahlen.

Beim Kochen haben meine Kleinkinder auch gern gemörsert. Das ging gut und im Zweifelsfall hab ich einfach ein bisschen Salz in den Mörser...

Zitat von Staubflocke

Eine extreme Wissenschaftsgläubigkeit kann übrigens auch in die Hose gehen.

Oh, wie denn? Hast du da ein Beispiel?

Zitat von Happy

Das sehe ich nicht so. Anthroposophische Medizin sieht sich immer als ein "zusätzliches Angebot" zur Schulmedizin.

Aus eigenem Erleben: Oft ja, immer nein. Ich habe z.B. persönlich schon erlebt, dass von einer anthroposophischen Medizinerin abgeraten wurde von:

Impfungen

Bauchspiegelung bei Verdacht auf Endometriose

Genauere Abklärung bei Verdacht auf Thrombose

Jeweils mit der Idee, dass das mehr schadet als hilft obwohl die Evidenz in allen drei Fällen zu den Behandlungen rät. Das ist kein ergänzendes Angebot mehr.

Der Thread heißt ja nun schon "ein kritischer Thread" und wurde gestartet, um eben nicht den Thread zur Waldorfschule zu sprengen und sich trotzdem kritisch austauschen zu können. Ich denke Stimmen von Waldorfeltern sind natürlich trotzdem gern gehört aber es ist dann vielleicht nicht so überraschend wenn dann Gegenwind kommt?

Ich sag ja gar nicht, dass alle Anthroposoph:innen per se impfkritisch eingestellt sind und auch nicht, dass alle Impfkritiker:innen anthroposophisch eingestellt sind. Ich sag, dass unter den Impfkritiker: innen der Anteil an Anthroposoph:innen höher ist als in einer zufälligen Stichprobe und zwar so deutlich, dass ich den anthroposophischen Einfluss auf die Gesellschaft (z.B. über Waldorfschulen) besorgniserregend finde.

Zitat von Happy

PaulaGreen

Zum Glück kann man sich ja auch dagegen entscheiden 🤷‍♂️

Peppersweet

Ja,die Corona Zeit hat die anthroposophische Gesellschaft sehr gespalten. Nämlich in genau die beiden Lager, die es in der Gesamtgesellschaft eben auch gab.

Deswegen jetzt alle Anthrposophen und Waldorfs über einen Kamm zu scheren finde ich nicht fair.

Dann muss man sich doch evtl. genauer damit auseinandersetzen 🤷‍♂️

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Ja, da habe ich eine grundsätzlich andere Wahrnehmung. Ich sehe eher, dass viel Protest und große Wirkmacht von der eigentlich kleinen Gruppe der Anhänger:innen der Anthroposophie ausging. Also unter den Protestierenden waren einfach im Verhältnis viel anthroposophisch geprägte Menschen als in der Gesamtgesellschaft. Das hat mein Bild von "bisschen seltsam aber harmlos" zu "gefährlich" geändert.

Zitat von Happy

Zur Diskussion kann und mag ich nichts beitragen, wundere mich aber über die Vehemenz mit der sie geführt wird.

Habt ihr alle persönlich schlechte Erfahrungen in Waldorfschulen gemacht?

Ich hatte früher nichts gegen Waldorfschulen fand aber den Protest gegen Corona-Impfungen und -Maßnahmen, der auch von anthroposophisch geprägten Menschen ausging wirklich ganz schlimm und hatte da schon das Gefühl, dass meine Kinder (und ich auch) gefährdet werden wenn solche Ideen zu Gesundheit und Krankheit weiter verbreitet werden und Waldorfschulen sind nun mal große anthroposophisch geprägte Institutionen.

Ich hab irgendwann zumindest ein Zimmer wirklich kleinkindtauglich gestaltet (also so dass er einfach alles durfte) und da hat er echt gern gespielt. Wir haben so große Bausteine aus Schaumstoff, da haben wir viele Türme gebaut und wieder umgeschmissen. Kugelbahn kam auch sehr gut. Er hat aber auch gern einfach ausgeräumt: Duplo, Schleichtiere, usw.

Ich fand draußen im Herbst/Winter mit so Laufanfängern gar nicht so einfach. Das hat hier auch zu viel Unmut geführt, entweder weil ich ihm nicht erlaubt habe, in der Pfütze zu spielen oder weil die Hände kalt waren oder weil Handschuhe blöd sind oder weil er zwar warm aber irgendwie unbeweglich war mit den dicken Klamotten. Wir haben aber öfter Fahrradausflüge gemacht, das macht er gern und ich fand es auch nett und wir haben wirklich viel der Umgebung gesehen. Neue Spielplätze, eine andere Bäckerei, Parks,... ich hab da oft auf Google Maps nach Zielen gesucht.

Ich find ja in diesem Thread sehr witzig, dass sich für alle Kombis aus Gepäck und Umstiegsoptionen Verfechterinnen gefunden haben . Gibt scheinbar viele Varianten. (Nur "bloß kein Essen" habe ich jetzt nicht gelesen...)

Bei uns hat sich Rollkoffer plus Trage plus Tasche fürs Handgepäck bewährt. Ich hab lieber einen größeren Koffer als viele Gepäckstücke. Wir haben einen Koffer mit vier Rollen, da habe ich Dreijährige auch schon raufgesetzt und geschoben, das ging super. Ich nehme gnadenlos das Tablet mit und schmeiß die Maus- oder Elefantenapp an. Kleinkindabteil wenn du früh buchen kannst, sonst Tischplätze, das fand ich wichtiger als Abteil oder nicht. Und ich würde auch möglichst wenig Umstiege planen und ungefähr fünfmal so viele Snacks einpacken wie man so denkt. (Dabei auch an eigene Snacks denken! Mütter brauchen auch Aufmunterung durch Lieblingskekse!)

Zitat von Silbermöwe

Bitte schert nicht alle über einen Kamm!

In der Anthroposphie ist ein Weltbild aus ihrer Entstehungszeit festgeschrieben. Es wäre sehr verwunderlich, wenn man es heute nicht als rassistisch, sexistisch und wissenschaftsfremd empfände, wie sehr vieles andere aus der Zeit auch. Für die Entstehungszeit war es eher progressiv und wissenschaftsorientiert, daher z.B. Koedukation von Anfang an und der hohe Anteil an Chemieunterricht im Stundenplan: das war damals die wichtigste Wissenschaft überhaupt.

Die Schulen sind selbstorganisiert, d.h. wer mitarbeitet, bestimmt auch mit.

Es ist völlig logisch, dass es Waldorfschulen geben muss, die zum Sammelbecken rechten Gedankenguts und zur Lieblingsschule von Reichsbürgern werden. Genauso gibt es aber Waldorfschulen, die die Wissenschaftsorientierung und den Gesamtschulcharakter extrem hoch halten und Rassismus wie Sexismus strikt ablehnen. Und es gibt alles dazwischen.

Ich habe an einer Waldorfschule vor 34 Jahren Informatikunterricht gehabt, hatte einen offen schwulen Eurythmielehrer und bekam einiges mehr an Individualisierung mit als aktuell im staatlichen Schulsystem vorgesehen ist. Eine Schule gar nicht weit davon entfernt hätte als abschreckendes Beispiel herhalten können und verlor nicht lange nach meinem Abi das halbe Kollegium aus diesem Grund.

Genau so ist es heute noch. Eine Schule in einer Nachbarstadt von uns hat einen hervorragenden Ruf für Individualisierung, in einer anderen nicht weit entfernt gibt es Unterricht wie es im Buche steht, alles andere ist des Teufels.

Bitte seht zu, dass Ihr die Negativbeispiele nennt, ohne alle "Waldis" über einen Kamm zu scheren! Grade in so kleinen Kollektiven wie den Kollegien von Waldorfschulen setzen sich ein paar tonangebende Gestalten durch. Sind die OK, dann färbt das auf die ganze Schule ab.

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Mein Problem mit dieser Argumentation ist so ein bisschen, dass Waldorf am Ende halt auf Steiner fusst. Selbst wenn er für seine Zeit fortschrittlich war (und da gibt es schon andere aus der Zeit, Montessori oder Pestalozzi z.B., die viel weniger "naja, das muss man aus der adligen Zeit erklären " Momente haben) stört mich schon sehr, dass durch die quasi-religiöse Natur der Sache wenig möglich ist, sich von Steiner zu distanzieren. In einem wissenschaftlichen Diskurs würde man das machen: Steiner hat eine Theorie zur Entstehung von Krankheiten erstellt, andere haben davor/danach andere erstellt und heute wissen wir Semmelweis hatte Recht und wird dann seinerseits verbessert von anderen. Aber wenn Steiner was geschaut hat, dann lässt sich damit nicht argumentieren.

Jetzt gibt es bestimmt großartige Waldorf-Pädagog:innen, Dinge ganz anders machen, die offen und tolerant sind trotz der zu Grunde liegenden Philosophie. So wie es im staatlichen Schulsystem Lehrkräfte gibt, die wenig Erfolgsdruck vermitteln. Da kann man trotzdem das System das grundsätzlich Noten vergibt kritisieren auch wenn Einzelne innerhalb des Systems gut arbeiten. Aber eigentlich erwarte ich dass nicht Einzelne trotz des Systems gut arbeiten sondern dass das System die gute Arbeit unterstützt und halt z.B. sagt "Ja, das mit den Krankheiten hatte Steiner irgendwie falsch, impft mal die Kinder, es ist echt nicht von Vorteil die Masern zu verbreiten" oder so. Es gibt ja den Bund der freien Waldorfschulen und was die als Organisation so von sich geben, da sehe ich das halt nicht.

Vielleicht könnt ihr in einer ruhigen Minute (Haha) mal über verschiedene Interessen sprechen und dass er sich ja auch nicht so für Schminktipps/Pferde/Handball interessiert aber seine Schwester/Mutter/Cousin ja schon. Und dass er natürlich seinen Cousin gern hat aber vielleicht trotzdem nicht die ganze Zeit mit Handballtabellen vollgelabert werden will? Oder so?

Wir hatten früher ein Codewort wenn meine Schwester zu viel über ihre Spezialinteressen geredet hat, durften wir das sagen und dann gab es einen Themenwechsel.

Beim Aiwanger darf man mit dem Aufregen gar nicht erst anfangen sonst kommt da nimmer raus.

Ich hab mal gelesen, dass sich das auch im Lateinischen schon gewandelt hat (was jetzt angesichts des riesigen Verbreitungsgebiets und dem langen Zeitraum auch nicht verwunderlich ist) und z.B Keller und Zelle vom gleichen lateinischen Wort (ich rate mal: cella) abstammen. Dann wäre es weniger eine richtig - falsch Frage und mehr eine Frage der Varianten.

Ehrlicherweise hab ich in der Schule - anders als im Job - eigentlich auch nicht das Gefühl, dass meine Kinder (die vom Stoff her eher unter- als überfordert sind) viel verpassen. Gerade die Jüngere ist aber recht sensibel. Entsprechend lasse ich sie auch mal zu Hause wenn sie z.B. nachts schlecht geschlafen hat oder wenn sie einfach aus ihrer Mitte gerät. Dann tut ihr oft ein oder zwei Tage weniger Programm recht gut. Gar nichts ist aber auch kontraproduktiv, dann ist sie unausgelastet und kann wieder nicht schlafen. Da ist mein Fokus eigentlich eher auf der psychischen Gesundheit. Wenn es ihr gut tut, darf sie es auch machen.

Ich finde es von der Anstrengung her auch einen Unterschied zwischen Schule von 08:00 bis 15:30 Uhr und einer Stunde Kunstkurse. Das kommt schon vor, dass ersteres noch zu viel aber letzteres gut drin ist, gerade wenn das Kind schon fast wieder gesund ist z.B..