Gesetz zur Reform der elterlichen Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern

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Zitat von Dane

Nee, das Kindergeld wollte er ausbezahlt haben um die Fahrten zum Kind zu bezahlen und Ausgaben bei Ausflügen.

Man, da hab ich ja echt Glück, dass er a) sein fahrrad benutzt bzw. so großmütig ist udn im Winter sein Monatsticket nutzt (was er eh für die Arbeit braucht) und b) keinerlei Ausflüge mit den Kindern macht außer zum Sandkasten (das aber nur bei Sonnenschein udn mid. 25°)

Oh man, manchmla frage ich kich auch, ob die mal denken.

Im übrigen ruft er nie an, weil es kostet ihn ja geld und er hat ja nur nen prepaid handy und soooooooooooowenig Geld (der hat genausoviel Geld im monat wie ich für uns 3 - nur mal so) und schließlich hätte ich ja festnetz und mich kostet so ein anruf ja nix...

Das ist das gute daran, daß ich ein Kind mit einem "gebrauchten Mann" bekommen habe. Da kann man schon mal vorher sehen, wie er mit seinen Kindern nach einer Trennung umgeht. Was einige von Euch hier erzählen, ist ja unfassbar...

Zitat von Daroan

Von dem her frage ich mich, ob diese starke Fokussierung hier im Thema auf die Ausschliesslichkeit der Mutter und ihre Opfer die sie für die Kinder bringen muss, usw. irgendwie nicht auch hinderlich ist.

Hinderlich dass eine Mutter sagen kann: " Oh, ich hätte lieber alle 14 Tage ein Besuchsrecht, du machst das schon, ich vertrau dir da."

Hm, das stimmt schon.
Es sind nur doch meistens die Frauen in der einen und die Männer in der anderen Position, und das vermischt sich mit der Situation, dass die Beziehung schon in der Schwangerschaft auseinandergeht oder nie bestand.

Und mal von einem der Männer, die sich bewußt für ein Leben mit Kindern entschieden haben, und auch bereit sind ihren Teil dazu beizutragen:
Ich habe mal meinen Mann gefragt, was er davon hält.
Er meint, er hätte eben weil er Kinder will und auch für diese verantwortlich sein will geheiratet.
Diese Bereitschaft eines Mannes wirklich Vater im sozialen Sinn zu sein wird doch immer weniger geschätzt, je mehr die Biologie in den Vordergrund tritt und nur noch geguckt wird, wer mal mit der Mutter gepoppt hat.

Zitat von flummi

Sorry Merin, ich finde deine Abwertung von dir nicht passenden Meinungen als "ins Horn stoßen"und "Stoßrichtung" als verletzend und äußerst unsachlich.

Entschuldgie bitte. Für mich sind diese Redewendungen nur saloppe Umschreibungen von "argumentiert in die Richtung, dass...". Bitte ersetze sie durch diese Redewendung oder eine andere, die Dir neutraler erscheint.

Zitat von flummi

Merin, (ich glaube, bei dir war es mir aufgefallen) meinst du wirklich, dass es fürs Kindeswohl wichtig ist, dass der Vater mitentscheidet, in welche Schule das Kind geht und welche medizinischen Behandlungen durchgeführt werden etc. ? In Einzelfällen sicherlich, aber doch nicht generell. Fürs Kindeswohl ist zum Beispiel wichtig, dass der Umgang regelmäßig und gut läuft, dass der Vater sich finanziell beteiligt, dass die Eltern einigermaßen vernünftig kommunizieren. Aber das ist doch alles auch bei Sorgerechtsausübung durch eine Person möglich.

Jein. Ich bin der Meinung, dass es dem Kindeswohl förderlich ist, wenn ein Kind mindestens zwei verlässliche Hauptbezugspersonen hat, seien dies nun zwei Frauen, zwei Männer oder ein Mann und eine Frau. Diese beiden verlässlichen Hauptbezugspersonen sollten im Ideal- und hoffentlich auch Normalfall gemeinsam die Last tragen, gemeinsam entscheiden und sich gegenseitig unterstützen, wenn eine/r Unterstützung braucht.
Dass dies auch möglich ist, wenn das Sorgerecht nur bei einer Person ist spricht für mich nicht dagegen, es beiden zu geben. Ein gemeinsames Sorgerecht wäre auch eine Absicherung für den Fall, dass eine Person, die das Sorgerecht hat, aus irgend einem Grund ausfällt.
Ich finde auch das enthaltene Ideal richtungsweisend, dass Elternschaft nicht an Partnerschaft gekoppelt sein muss. Denn das sehe ich als Hauptstoßrichtung des Gesetzes: Nicht verheirateten Eltern das gemeinsame Sorgerecht unkompliziert zuzugestehen.

Zitat von Daroan

Ein Gedanke der mir vorhin kam: hier im Thema wird ja ganz stark davon ausgegangen, dass die Kinder bei der _Mutter_ sind und deshalb die Mutter alle Rechte haben soll und usw. Aber diese starke Betonen von der Mutter, führt das nicht auch irgendwie dazu, dass Mütter ja auch kaum eine Chance haben, bei einer Trennung zu sagen: "Mein Lieber, eigentlich würde ich lieber wieder ein unabhängigeres Leben führen, behalte doch du die Kinder."

Das finde ich bedenkenswert. Ich finde wirklich, die Möglichkeiten, sich für oder gegen ein Kind zu entscheiden, sollten flexibler sein. Shevek hat ja auch schon vorgeschlagen, dass da gesellschaftlich mehr Entlastung da sein sollte und dies finde ich auch, nur habe ich andere Ideen, wie diese Entlastung aussehen sollte. Die Idee, dass ein Kind prinzipiell zu Mutter oder Vater gehört, auch wenn die qua Konvention als geeignet geltende Person nicht kann oder nicht will, die finde ich schwierig.

Zitat von merin

Entschuldgie bitte.

Zum Rest schreib ich mal später was, hab heute nicht mehr die Konzentration, da Stimme weg und Halsweh.

Zitat von merin

Dann müssen sich beide Eltern drum kümmern - oder sie entscheiden sich dagegen und wählen die Abtreibung, Adoption oder Pflegschaft des Kindes. Ich hatte die Argumente so verstanden, dass dann die Mutter das allein entscheiden müsse und es ihr nicht zuzumuten sei, den Vater an der Entscheidung zu beteiligen. Und das finde ich eben nicht.

Natürlich ist es die Entscheidung der Frau, und nur der Frau, ob sie eine Schwangerschaft austrägt oder beendet.
Sie ist schwanger, es ist ihr Körper.

Zitat von Freda

Sanni:
Du siehst immer nur die Seite der Mutter.

Die Seite der alleinerziehenden Mütter und Väter.

Zitat von Freda

Es gibt aber im Moment auch viele Väter die gern mehr Kontakt hätten und sich mehr kümmern würden und auch das Sorgerecht wahrnehmen würden, was aber die Mütter nicht wollen. Die die Väter gar nicht am Leben des Kinders teilhaben lassen wollen (weil sie z.B. schon einen neuen "Vater" für das Kind haben).
Diese Väter haben nach alter Gesetzeslage kaum eine Chance. Und geben dann vielfach auf und ziehen sich ganz aus dem Leben des Kindes zurück.

Kontakt und kümmern betrifft mMn eher das Umgangsrecht. Ehrlich, ich würde mir wünschen, dass sich Menschen, die ein Kind bekommen sich auch für das Kind (in welcher Form auch immer) verantwortlich fühlen. Ich finde den von dir beschriebenen Fall kein bißchen gut, aber was ändert daran ein gemeinsames Sorgerecht?
Beim Sorgerecht geht es hauptsächlich um organisatorische Seite.
Als Sorgeberechtigter ist man befugt grundsätzliche Dinge im Leben der Kinder zu entscheiden. Shakes hatte es vorher im Thread mal aufgezählt:

Zitat von Shakes

[...]

Nun sind diese Entscheidungen im Sinne des Kindes zu treffen und ich denke, dass man daran deswegen einige mehr Voraussetzungen knüpfen sollte als die bloße Zeugung eines Kindes. Regelmäßiger Umgang und die Mitübernahme der entstehenden Pflichten zum Beispiel wurden hier genannt.

In einer Beziehung hätte ich übrigens auch große Schwierigkeiten Kinder mit einem Partner aufzuziehen, wenn wir nicht im Großen und Ganzen ähnliche Einstellungen zum Leben mit Kindern hätten. Eine gemeinsame Beziehung wäre aber (hoffentlich) von Vertrauen und gegenseitiger Wertschätzung geprägt, so dass man im gemeinsamen Gespräche Lösungen und Kompromisse bei unterschiedlichen Vorstellungen finden kann. Dieses gegenseitige Vertrauen fehlt bei Elternpaaren nach einer Trennung und Elternpaaren die nie zusammen waren. Da nun Zwang einzusetzen "ihr müsst aber nun die Entscheidungen gemeinsam treffen, auch gegen den Willen des Elternteils bei dem die Kinder leben" finde ich verkehrt.
Eine Lösung weiß ich zwar auch nicht, dafür bin ich im Moment zu sehr selbst betroffen, die Hilfe bei diesem Konflikt -einer will alleiniges Sorgerecht,der andere will gemeinsames Sorgerecht- müssten mMn aber viel früher greifen. Statt einer Entscheidung nach Aktenlage oder einer Entscheidung durch Gerichtsverhandlung wäre eventuell zunächst eine Mediation sinnvoll.

Zitat von Shevek

Es impliziert es nicht und es geht nicht auf Kosten des Kindes, wenn der Vater kein Sorgerecht hat.
Was soll denn das Sorgerecht des Vaters dem Kind bringen?

Gehen wir davon aus, dass die Mutter in der Lage ist sich um das Kind zu kümmern und für das Kind zu sorgen?
Dann wird sie wohl auch in der Lage sein die notwendigen Entscheidungen für das Kind zu treffen. Das braucht kein Sorgerecht des Vaters.
Wenn die Mutter dazu nicht in der Lage ist, sollte das Kind auch nicht bei ihr leben, sondern beim Vater.
Trifft sie Entescheidungen die das Sorgerecht des Kindes gefährden, bleibt dem Vater die Möglichkeit das Jugendamt einzuschalten und einzuschreiten.

Ich will das hier nochmal herausgreifen.
Hier wird ja grundsätzlich in Frage gestellt, warum es zwei Personen geben sollte, die sich um ein Kind sorgen. Und das kam auch vorher schon immer mal als Argument, dass es ja kein gemeinsames Sorgerecht bräuchte, wenn sich die Eltern sowieso einig seien. (Andersherum gibt es auch viele Väter, die es überhaupt nicht kümmert, wie die Mutter entscheidet, die gar nichts damit zu tun haben wollen, wo also auch kein Streit ansteht.)

Das ist also eine grundsätzliche Frage: Warum gibt es denn überhaupt ein gemeinsames Sorgerecht (egal wie die Eltern zueinander stehen)?
Also ganz provokativ gefragt: Könnte man das nicht grundsätzlich abschaffen, wenn es ja eh keinen Sinn macht?

Auch in einer Ehe oder einer eheähnlichen Lebensgemeinschaft werden sich die Eltern nicht immer einig sein, was die richtige Entscheidung zum Wohle des Kindes ist.
Sie werden diskutieren, Möglichkeiten abwägen, sich sicher auch mal darüber streiten, aber versuchen, gemeinsam einen Weg für das Kind zu finden. Und für das Kind kann es durchaus wichtig sein, dass nicht immer nur aus einem Blickwinkel Entscheidungen getroffen werden, sondern verschiedene Ansichten berücksichtigt werden, die die Lebenserfahrungen beider Elternteile berücksichtigen.
Auch da werden die Eltern eine gemeinsame Lösung finden (müssen). Das nimmt ihnen keiner ab.
Ich denke, man kann grundsätzlich davon ausgehen, dass Eltern in der Lage sind, diese Entscheidungen gemeinsam zu treffen bzw. einzusehen, das der Elternteil, bei dem das Kind lebt, diese Entscheidungen kompetent trifft.

Es könnte auch in einer Ehe passieren, dass der Vater z.B. die Regelschule "befiehlt", obwohl die Mutter, die mit den Kindern den Hausaufgabenkrieg führen muss, ihr Kind lieber an einer Waldorfschule gesehen hätte.
Oder, dass die Mutter Impfgegnerin ist, während der Vater als Arzt Impfungen absolut befürwortet.
Was ist dann?

Zitat von Freda

Ich will das hier nochmal herausgreifen.
Hier wird ja grundsätzlich in Frage gestellt, warum es zwei Personen geben sollte, die sich um ein Kind sorgen.

Nein, genau die Frage wird hier nicht gestellt.
Es wird von dem Fall ausgegangen in dem die Mutter eh mit dem Kind alleine lebt, und nicht mit dem Vater zusammen.
Das es also nur eine Person gibt, die für das Kind sorgt wird damit vorausgesetzt (weil es diese Situationen eben gibt) und dann wird die Frage gestellt, ob es in so einer Situation dem Kindeswohl dient, wenn eine zweite Person mit entscheidet - Sorgerecht ist ein Entscheidungsrecht. Damit ist nicht verbunden, dass jemand wirklich dazu verpflichtet wäre für das Kind zu sorgen.

Zitat von Freda

Auch in einer Ehe oder einer eheähnlichen Lebensgemeinschaft werden sich die Eltern nicht immer einig sein, was die richtige Entscheidung zum Wohle des Kindes ist.
Sie werden diskutieren, Möglichkeiten abwägen, sich sicher auch mal darüber streiten, aber versuchen, gemeinsam einen Weg für das Kind zu finden. Und für das Kind kann es durchaus wichtig sein, dass nicht immer nur aus einem Blickwinkel Entscheidungen getroffen werden, sondern verschiedene Ansichten berücksichtigt werden, die die Lebenserfahrungen beider Elternteile berücksichtigen.
Auch da werden die Eltern eine gemeinsame Lösung finden (müssen). Das nimmt ihnen keiner ab.
Ich denke, man kann grundsätzlich davon ausgehen, dass Eltern in der Lage sind, diese Entscheidungen gemeinsam zu treffen bzw. einzusehen, das der Elternteil, bei dem das Kind lebt, diese Entscheidungen kompetent trifft.

Es könnte auch in einer Ehe passieren, dass der Vater z.B. die Regelschule "befiehlt", obwohl die Mutter, die mit den Kindern den Hausaufgabenkrieg führen muss, ihr Kind lieber an einer Waldorfschule gesehen hätte.
Oder, dass die Mutter Impfgegnerin ist, während der Vater als Arzt Impfungen absolut befürwortet.
Was ist dann?

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Wie gesagt: Sorgerecht ist das Recht mit zu entscheiden.
In einer Ehe wird davon ausgegangen, das zwei Menschen gemeinsam ihr Leben gestalten und gemeinsam für einander und den Nachwuchs sorgen.
Heiraten ist eine Möglichkeit gewisse Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen eben unter anderem beide das Sorgerecht haben.
Beide gehen entsprechende Verpflichtungen ein, und bekommen mit den Verpflichtungen entsprechende Rechte.

Warum soll man den Leuten diese Möglichkeit nehmen?
Es wird ja niemand gezwungen zu heiraten, und wenn ich heirate weiß ich, dass damit der Mann den ich heirate Sorgerecht und Sorgepflicht für meine Kinder bekommt.

Shevek:
Da drehen wir uns im Kreis, weil eben Ehe nicht (mehr) die Voraussetzung für gemeinsame Kinder und den Wunsch, gemeinsam für Kinder zu sorgen, ist!

Zitat von Sanni

Mir ging es dabei darum, dass Väter durch eine klassische Rollenverteilung oft schon in der Beziehung weniger vom Alltag ihrer Kinder mitbekommen als Mütter, die hauptsächlich die Aufgabe der Kinderbetreuung (Arztbesuche, Elterngespräche, Hilfe bei den Hausaufgaben) übernehmen. Wenn ein Vater nun nach einer Trennung gerne ein freies Leben führen möchte und die Kinder nur alle 14Tage am Wochenende und Mittwoch Nachmittag sieht hat er meiner Meinung nach NICHT genügend Einblick in das Leben der Kinder um Entscheidungen IM SINNE DER KINDER mitzutreffen.

Findet ihr echt, dass das nicht geht? Wenn ich jetzt mal von einem wohlmeinenden Eltern ausgehe, das nicht nur darauf aus ist, dem anderen Elternteil, bei dem das Kind wohnt, das Leben schwer zu machen: dann finde ich schon, dass man auch mit Umgang alle zwei Wochen und einem Nachmittag die Woche, Anteil an Entscheidungen haben kann. (Meine Nichten sehe ich z.B. seltener und kürzer, aber trotzdem traue ich mir eine Meinung zu der Frage zu, an welcher Schule sie gut aufgehoben wären oder auch ob ein Umzug sie sehr belasten würde. Da kommt es doch sehr auf die Qualität der Beziehung an und das Vertrauensverhältnis zwischen Elternteil und Kind - das lässt sich nicht nur in Stunden ausdrücken!)

Zitat von staubschaefchen

Nein. Die Mutter muss sich, sobald sie den positiven Schwangerschaftstest in der Hand hält, mit ihrer Mutterrolle auseinandersetzen. Sie ist, wenn du so willst, sofort Mutter, ob sie das will oder nicht. Wenn sie es nicht will, muss sie sich mit einem Schwangerschaftsabbruch befassen - und es sind nicht wenige Frauen, die seelisch lange unter so einem Eingriff leiden - insbesondere dann, wenn sich ihr Kinderwunsch dann letztlich nicht erfüllt. Das ungeborene Kind wird immer wieder mal in der Gedankenwelt der Mutter auftauchen.

Ich weiß zumindestens einen Mann, der wirklich gelitten hat als seine Freundin das gemeinsame Kind abgetrieben hat (war am Anfang des Studiums, ihr war es zu früh, er hätte das Kind gewollt) und (das weiß ich nicht sicher weil er sowas nicht erzählt) ich wette er rechnet ab und an nach wie alt sein Kind jetzt wäre etc. Die Beziehung ist dann auch bald kaputt gegangen.

Klar, Männer werden nicht schwanger und sind von manchen Entscheidungen ausgeschlossen - im positiven wie im negativen! Aber darüber hinaus finde ich nicht das alleine Schwangerschaft und Geburt mir irgendwie mehr Rechte auf unser gemeinsames Kind einräumt als meinem Freund. Im Vergleich zu einem ganzen Kinderleben ist die Schwangerschaft doch irgendwie recht kurz und unbedeutend, finde ich. Da erscheint es mir seltsam ausgerechnet darauf so Dinge wie Sorgerecht zu basieren.

Zitat von Peppersweet

(Meine Nichten sehe ich z.B. seltener und kürzer, aber trotzdem traue ich mir eine Meinung zu der Frage zu, an welcher Schule sie gut aufgehoben wären oder auch ob ein Umzug sie sehr belasten würde. Da kommt es doch sehr auf die Qualität der Beziehung an und das Vertrauensverhältnis zwischen Elternteil und Kind - das lässt sich nicht nur in Stunden ausdrücken!)

Wie würdest du denn vorgehen um die richtige Schule für deine Nichten zu wählen? Für mich gehört dazu die in Frage kommenden Schulen anzuschauen, Besuch des Infoabends, Tag der offenen Tür, Gespräch mit den Schulen etc. Und dann kann es vorkommen, dass sich ein Kind dann doch nicht wohlfühlt an der ausgewählten Schule (oder Kita), dann muss neu abgewägt werden, die Klasse oder die Schule zu wechseln oder Hilfe von außen zu holen etc.
Das meine ich, wenn ich schreibe, dass für eine Entscheidung mehr nötig ist als allein der 14tägige Kontakt zum Kind.

Und in die Entscheidung spielt - um beim Bsp. Schule zu bleiben - auch mir rein wer die Hausaufgaben betreut, wie der Schulweg aussieht, wie die Zeiten von Schule und Hort zum leben passen usw. bei nur alle zwei Wochenenden nimmt der Vater ab Doras ja keinen Anteil.

Zitat von Sanni

Wie würdest du denn vorgehen um die richtige Schule für deine Nichten zu wählen? Für mich gehört dazu die in Frage kommenden Schulen anzuschauen, Besuch des Infoabends, Tag der offenen Tür, Gespräch mit den Schulen etc.

Ich habe bei solchen und anderen Beispielen den Eindruck, dass hier enorm hohe und z. T. sehr von den eigenen Vorstellungen von gut und richtig geprägte Anforderungen daran gestellt werden, wie und mit welchem Aufwand man ein Kind erzieht. Anforderungen, die auch von den meisten/sehr, sehr, SEHR vielen Alleinerziehenden und Elternpaaren nicht erfüllt werden dürften. Man kann sein Kind schließlich auch einfach auf die nächstgelegene Grundschule schicken und erstmal hoffen, dass es dort halbwegs ok ist.

Shakes, das finde ich einen wichtigen Punkt. Es wird auch scheinbar davon ausgegangen, dass nicht verpartnerte Eltern nicht oder fast nie in der Lage sind, gemeinsame Entscheidungen zu treffen. Ich glaube nicht, dass dem so ist.

Zitat von Sanni

Eine gemeinsame Beziehung wäre aber (hoffentlich) von Vertrauen und gegenseitiger Wertschätzung geprägt, so dass man im gemeinsamen Gespräche Lösungen und Kompromisse bei unterschiedlichen Vorstellungen finden kann. Dieses gegenseitige Vertrauen fehlt bei Elternpaaren nach einer Trennung und Elternpaaren die nie zusammen waren. Da nun Zwang einzusetzen "ihr müsst aber nun die Entscheidungen gemeinsam treffen, auch gegen den Willen des Elternteils bei dem die Kinder leben" finde ich verkehrt.
Eine Lösung weiß ich zwar auch nicht, dafür bin ich im Moment zu sehr selbst betroffen, die Hilfe bei diesem Konflikt -einer will alleiniges Sorgerecht,der andere will gemeinsames Sorgerecht- müssten mMn aber viel früher greifen. Statt einer Entscheidung nach Aktenlage oder einer Entscheidung durch Gerichtsverhandlung wäre eventuell zunächst eine Mediation sinnvoll.

Warum sollte das Vertrauen nicht aufgebaut werden können. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es für Alleinerziehende auch eien Bereicherung ist, wenn sich noch jemand Gedanken macht, man sich austauschen kann usw. Für das Kidn ist es doch in jedem Fall bereichernd, wenn beide sich nicht sinnlos streiten.
Dass Mediation in strittigen Fällen ein gutes Angebot wäre, das glaube ich trotzdem.

Zitat von Shevek

Natürlich ist es die Entscheidung der Frau, und nur der Frau, ob sie eine Schwangerschaft austrägt oder beendet.
Sie ist schwanger, es ist ihr Körper.

Meine Natürlichkeit ist das nicht. (Wer schimpfte hier immer auf die Biologismen? Und das ist ja nicht mal wirklich einer, oder?) Auch ich sehe es so, dass die Frau das letzte Wort haben sollte, aber ihre Entscheidung wird doch anders ausfallen, wenn es einen Mann gibt der sagt "Auch wenn wir kein Paar mehr sind, ich bin für Dich und das Kind da." Oder "Ich möchte ein Kind und wünsche mir, dass Du es austrägst. Es soll dann bei mir wohnen."
Insofern kann auch ohne Partnberschaft die Entscheidung für oder gegen ein Kind eine gemeinsame sein. Auch wenn der Mann sagt "Interessiert mich nicht, mach, was Du willst." oder "Ich kümmere mich nicht um das Kind und von mir bekommst Du keinen Cent!" ist das ja auch eine Entscheidung oder zumindest ein Beitrag dazu. Dazu muss die Frau es dem Mann aber erlauben, Position zu beziehen, möglichst schon vor Geburt des Kindes.

Zitat von Peppersweet

Findet ihr echt, dass das nicht geht? Wenn ich jetzt mal von einem wohlmeinenden Eltern ausgehe, das nicht nur darauf aus ist, dem anderen Elternteil, bei dem das Kind wohnt, das Leben schwer zu machen: dann finde ich schon, dass man auch mit Umgang alle zwei Wochen und einem Nachmittag die Woche, Anteil an Entscheidungen haben kann.

Das finde ich auch. Man kann ja ab einem bestimmten Alter auch zwischendurch telefonieren und man kann auch in Wochenenden einen guten Kontakt zu einem Kind halten, auch wenn häufigere Kontakte besser wären. Theoretisch wäre es sogar denkbar, dass jemand, der das Kind nur 14tägig sieht, es besser kennt als die Person, die es die 12 Tage dazwischen betreut.
Wenn wir dem "Wochenendelter" mal zuschreiben, dass es wirklich Interesse am Kind hat und nicht nur dem "Dauerelter" Knüppel zwischen die Beine werfen will, wieso sollte das irgendwie schädlich fürs Kind sein, wenn sich da noch jemand Gedanken macht und mitentscheidet?

Zitat von Freda

Shevek:
Da drehen wir uns im Kreis, weil eben Ehe nicht (mehr) die Voraussetzung für gemeinsame Kinder und den Wunsch, gemeinsam für Kinder zu sorgen, ist!

Sie ist nur eine Möglichkeit für zwei Leute öffentlich bekannt zu geben, dass sie gewillt sind für ihre Kinder gemeinsam zu sorgen.
Wenn eine Frau einen Mann heiratet gehört dazu, dass er dann für ihre Kinder sorgeberechtigt ist. Das ist bekannt, das wird sie wissen und entsprechend kann man davon ausgehen, dass sie dann auch damit einverstanden ist.
Wenn ein Mann eine Frau heiratet gehört dazu, dass er für die Kinder die sie bekommt mit verantwortlich und sorgeberchtigt ist.
Es ist also auch eine Möglichkeit sich Sicherheit zu verschaffen.

Wenn zwei Leute nicht verheiratet sind, dann sagt das einfach nichts darüber aus wie sie zu solchen Fragen stehen, also müssen sie dazu noch extra Entscheidungen kundtun und da bleibt ja auch die Möglichkeit, dass der unverheiratete Vater das Sorgerecht beantragt und wenn die Frau zustimmt ist es doch kein Problem, dass er es auch bekommt. Nur kann man daraus, dass zwei Leute nicht heiraten eben nichts schließen.
Es geht um die Fälle, in denen die Mutter nicht damit einverstanden ist, dass der Vater das Sorgerecht bekommt. Denn für die Fälle in denen sie einverstanden ist, ändert sich nicht viel.

Zitat von Peppersweet

Klar, Männer werden nicht schwanger und sind von manchen Entscheidungen ausgeschlossen - im positiven wie im negativen! Aber darüber hinaus finde ich nicht das alleine Schwangerschaft und Geburt mir irgendwie mehr Rechte auf unser gemeinsames Kind einräumt als meinem Freund. Im Vergleich zu einem ganzen Kinderleben ist die Schwangerschaft doch irgendwie recht kurz und unbedeutend, finde ich. Da erscheint es mir seltsam ausgerechnet darauf so Dinge wie Sorgerecht zu basieren.

Wenn die Mutter sich nach der Geburt nicht mehr um das Kind kümmert, sollte man ihr auch das Sorgerecht entziehen.
Zum Zeitpunkt der Geburt hat sie einen Vorsprung vor dem Vater: Sie hat 9 Monate das Kind ausgetragen und die Geburt durchgestanden.
Eventuell hat er sie unterstützt (Womit ihm entsprechende Rechte einräumen würde) eventuell auch nicht.

Danach geht es weiter, klar. Nur leben wir in einer Gesellschaft, in der Frauen auch in der Zeit danach noch unter dem Druck stehen sich um die Kinder zu kümmern, und Männer eben nicht.

Zitat von merin

Meine Natürlichkeit ist das nicht. (Wer schimpfte hier immer auf die Biologismen? Und das ist ja nicht mal wirklich einer, oder?) Auch ich sehe es so, dass die Frau das letzte Wort haben sollte, aber ihre Entscheidung wird doch anders ausfallen, wenn es einen Mann gibt der sagt "Auch wenn wir kein Paar mehr sind, ich bin für Dich und das Kind da." Oder "Ich möchte ein Kind und wünsche mir, dass Du es austrägst. Es soll dann bei mir wohnen."
Insofern kann auch ohne Partnberschaft die Entscheidung für oder gegen ein Kind eine gemeinsame sein. Auch wenn der Mann sagt "Interessiert mich nicht, mach, was Du willst." oder "Ich kümmere mich nicht um das Kind und von mir bekommst Du keinen Cent!" ist das ja auch eine Entscheidung oder zumindest ein Beitrag dazu. Dazu muss die Frau es dem Mann aber erlauben, Position zu beziehen, möglichst schon vor Geburt des Kindes.

Die Feststellung, dass die Frau schwanger ist und es ihr Körper ist der involviert ist betrachtest du als Biologismus?
Oder, dass ich der Meinung bin, dass Menschen (auch Frauen) das Recht haben sollten selbst zu entscheiden, was mit ihrem Körper geschieht?

Eine Entscheidung gemeinsam zu treffen ist aber schon etwas mehr, als etwas zu sagen, dass die Entscheidung des anderen beeinflusst.
Die Entscheidung bleibt bei der Frau, auch wenn es sicher wesentlich für sie ist, ob der Vater sich mit ihr gemeinsam um das Kind kümmern wird oder nicht.
Damit kann er seine Meinung dazu sagen aber die Entscheidung liegt eben bei ihr.

Zitat von merin

Das finde ich auch. Man kann ja ab einem bestimmten Alter auch zwischendurch telefonieren und man kann auch in Wochenenden einen guten Kontakt zu einem Kind halten, auch wenn häufigere Kontakte besser wären. Theoretisch wäre es sogar denkbar, dass jemand, der das Kind nur 14tägig sieht, es besser kennt als die Person, die es die 12 Tage dazwischen betreut.
Wenn wir dem "Wochenendelter" mal zuschreiben, dass es wirklich Interesse am Kind hat und nicht nur dem "Dauerelter" Knüppel zwischen die Beine werfen will, wieso sollte das irgendwie schädlich fürs Kind sein, wenn sich da noch jemand Gedanken macht und mitentscheidet?

Wenn es zwischen de Eltern gut läuft, ist die Frage wer nun Sorgerecht hat oder nicht eher eine organisatorische.
Mein Vater hatte kein Sorgerecht für mich, das hat ihn von nichts abgehalten. Er hat sich gekümmert, auf Elternabenden und immer für mich da.
Sich sorgen, sich kümmern und auch sich am Entscheidungsprozeß beteiligen kann er auch ohne Sorgerecht.
Das ist ja ein juristisches Recht, das die Unterschrift des Mannes notwendig macht (Wenn sie nicht verheiratet sind, bei verheirateten scheint das oft egal zu sein. Mein Mann musste nur für die Konten unterschreiben, Schule, Arztgeschichten, alles konnte ich alleine machen).
Dieser eine letzte Schritt: Unterschriftsberechtigt zu sein, der ist für das Kind nun echt egal.
Da ist wichtiger ob es die Sicherheit hat, dass auch die Person die sich im Alltag kümmert alles soweit in der Hand hat, dass ihre Entscheidungen auch umgesetzt werden.

Shakes, ich bin der Meinung, dass Kinder zu haben tatsächlich mit Aufwand verbunden ist. Das ist ja erst einmal nichts schlechtes. Jede zwischenmenschliche Beziehung erfordert mMn Engangement. In jede Freundschaft investiere ich Zeit, ggf.Hilfe, Empathie... Im Allgemeinen nehmen ich das, genauso wie das Leben mit Kindern nicht als Belastung wahr.
Das Sorgerecht erlaubt mir nun grundsätzliche Entscheidungen für einen anderen Menschen zu treffen und ich finde dieses Recht sollte voraussetzen, dass ich mir über meine Entscheidungen Gedanken mache und/oder die Folgen mittrage.
Auch "einfach auf die nächstgelegene Grundschule schicken und erstmal hoffen, dass es dort halbwegs ok ist" ist eine Entscheidung, die auch im konfliktfreien Fall (das Kind fühlt sich dort super) ihre Folgen hat (Schulweg, Hausaufgaben, Vereinbarkeit der Schulzeiten mit Arbeitszeiten der Eltern). Das nimmt man natürlich im Alltag nicht so stark wahr, weil wir auch in anderen Bereichen ständig Entscheidungen treffen und zwischen verschiedenen Möglichkeiten abwägen.

Wenn sich Eltern (zusammen oder getrennt) verstehen, sich überwiegend einig sind und beide das gemeinsame Sorgerecht ausüben wollen, spielt das auch gar keine Rolle.
Problematisch wird es aber in dem hier diskutierten Fall, in dem die Eltern sich eben nicht (mehr) gut verstehen. Ein Elternteil kümmert sich hauptsächlich um die Kinder und der andere kann mitentscheiden ohne in das Alltagsleben der Kinder eingebunden zu sein und ohne die Folgen seiner Entscheidung mittragen zu müssen.
Die für mich entscheidende Frage am Schulbeispiel ist:
Was ist, wenn beide unterschiedlicher Meinung sind, welche Schule für die Kinder geeignet ist?
Wäre ich mir mir meinem Ex einig, wäre es mir egal, ob nun er oder ich oder wir beide die Schulanmeldung unterschreibt.

Wie gesagt, ich denke, wir reden aneinander vorbei.

Es ist doch klar, dass es in Fällen, wo sich die Eltern nicht verstehen, Möglichkeiten geben muss, um solche Entscheidungen sinnvoll herbeizuführen. Da sind wir uns doch alle einig.
Da müssen Regelungen her, die alle Seiten (inkl. Unterhalt, Umgang etc. - siehe Shakes Entwurf) berücksichtigen und schnelle Lösungen bieten.

Nur die Ausgangspositionen sind unterschiedlich.
Hat die Mutter grundsätzlich das alleinige Sorgerecht, hat der Vater, der sich für das Kind engagieren möchte und dem es nicht egal ist, schlechte Chancen, wenn die Mutter blockt.
Besteht grundsätzlich das gemeinsame Sorgerecht, hat der Elternteil, bei dem das Kind lebt evtl. Probleme, wenn der getrennt lebende Elternteil über Gebühr einbezogen werden will.

Und dieses "hätten sie doch heiraten können" ist mir ein Dorn im Auge. Ehe mag zwar v.a. in der christlich-demokratischen Welt ein immer noch hochgehaltenes Ideal sein. Aber sie ist nicht mehr der gesellschaftlich gelebte Konsens. Und die Ehe bietet bei weitem keine Sicherheit mehr, dass die Eltern langfristig gemeinsam friedfertig Entscheidungen für die in der Ehe geborenen Kinder treffen. Dazu sind die Scheidungsraten viel zu hoch. Und Diskussionen um die Schulwahl z.B. wird es auch genügend in stabilen Partnerschaften geben. Aber das schrieb ich ja bereits als Beispiel.