Martin Hirte und die Frage nach der Evidenzbasiertheit in der Impfdebatte

Anders_artig: das ist ja schön, dass DIR Deim Bauchgefühl reicht. Aber es soll Leute geben, die sich für rationale Begründungen interessieren.

Zitat von Anders_Artig

..., da reicht mir schon mein Bauchgefühl!

Ich fänd ja mal schön, wenn es was in dieser Sache gäbe, was darüber hinaus geht. Bauchgefühl ist wichtig, in manchen Bereichen der Medizin außerordentlich wichtig (Schwangerschaft und Geburt), wichtiger vielleicht als jeder schulmedizinische Ansatz.

Aber hier reicht _mir_ das nicht!

Den Spontanheilungseffekt sollte man auch nicht unterschätzen. Das hat Iffebim schon angerissen, wurde aber noch nicht namentlich genannt.

Da gab es doch die Studie in der Schweiz, die nachweisen sollte, daß H nicht über den Plaeboeffekt hinausgeht? Meines Wissens nicht widerlegt. Wie dem auch sei, ich halte den Placeboeffekt für eine sehr wichtige Geschichte. Auch, daß sich Homöpathen mehr Zeit für den Patienten nehmen als Schulmediziner. Das dürfte auch enorm zur Heilung beitragen. Zuwendung und Placebo halte ich für wichtig, Zuwendung für elementar wenn es um Heilung geht. Beides ist meiner Ansicht untrennbar mit der Homöpathie verwoben. Dabei könnte die Schulmedizin das genauso nutzen und sollte kein Argument für eine Therapie mit Globuli sein.

Zitat von Iffebim

Ja, das haben wir nun schon öfters durchgekaut, Placeboeffekt gibt es auch bei Babys, Kindern und Haustieren salopp gesagt dadurch, dass man die positive Einstellung überträgt.

Nun, aber warum hat dann die Schulmedizin nicht gewirkt. Nehmen wir den Hund meiner Eltern, als sein merkwürdiger Juckreiz begann, sind wir schulmedizinisch vorgegangen und nicht mit dem Hintergedanken, dass das nicht wirken könnte, sondern genau das Gegenteil. Er hat seine Medizin bekommen und für uns war die Sache erledigt. Hat ja auch zuerst geholfen und wir waren zufrieden. Thema abgehakt. Dummerweise kam das ganze wieder und wieder sind wir schulmedizinisch dran gegangen und wieder hat es erstmal geholfen und wir dachten. Jetzt haben wir's.k

Aber es kam wieder. Und das geht jetzt erstmal so weiter. Wir sind von Arzt zu Arzt gerannt, haben das Futter umgestellt. Es gab Sälbchen und Mittelchen. Alles hat kurzfristig geholfen, dann kam es wieder und wurde schlimmer. Letztlich fing er an sich blutig zu kratzen und das Fell rauszureißen und dann haben wir irgendwann mal Homöopathie probiert, eben mit dem Hintergedanken, schaden kann es nicht und schlimmer kann's auch nicht werden. An einen Erfolg, langfristig haben wir auch erstmal gar nicht geglaubt und selbst als es besser wurde, blieb im Hinterkopf, dass das ja bei dem ganzen vorigen Gedöns auch so war. Und wir blieben lange skeptisch. Aber es ist nicht wiedergekommen. Es ist weg. Das können wir jetzt, Jahre später, tatsächlich sagen.

Und das andere ist. Selbst wenn es nur der Placebo - Effekt wäre. Ich schlucke lieber jeden Tag ein paar Zuckerkügelchen, von denen ich im schlimmsten Fall vielleicht mal Karies bekomme, als irgendwelche Hammermedikamente, mit ellenlangen Nebenwirkungen, die dann mit den nächsten Hammermedikamenten behandelt werden müssen.

Das soll ja jetzt keine Homöopathie pro/kontra Diskussion sein, aber wenn Hera es gerne evidenzbasiert hätte (so bin ich auch drauf), dann hilft der Verweis auf das Bauchgefühl einer bestimmten Userin nicht so besonders..

So, und jetzt wird es doch kontra (komme grad in Fluss, sorry). Ich habe NICHTS dagegen, wenn andere Leute mit Homöopathie arbeiten/ihre Kinder behandeln/daran glauben (Ich habe auch nichts dagegen wenn sie nackt im Mondschein tanzen, ich halte das für ähnlich was die Wirkungsweise angeht). Was MIR Homöopathie unsympathisch macht, sind drei Dinge

1. Die Vehemenz, mit der manche Anhänger mich ständig bekehren wollen (das machen die Im-Mondschein-Tänzer wesentlich seltener)
2. Dass von den Anhängern (ich rede jetzt von persönlichen Bekannten) komplett geleugnet wird, dass es eben keinen Wirkungsnachweis gibt (und ich rede vom OB, nicht vom WIE)
3. Dass oft so getan wird, als wäre es die gütige/weise/altruisitische Homöopathie-Lobby vs. die mächtige böse geldgeile Pharmazie-Lobby

Und wenn man dann nach Wirkunsnachweisen fragt kommt IMMER nur "bei UNS hilft das super" und "Wer heilt hat recht". Wie sich esoterisches Wassergeschüttel derartig etablieren konnte dass es jetzt sogar an den Unis "gelehrt" wird ist mir persönlich komplett schleierhaft.

So und jetzt wieder on topic. Ich hab leider den Hirte nicht, dabei zerpflücke ich doch leideschaftlich gerne Quellen. Hera, magst du mal ein paar posten und wir machen das gemeinsam? Oder geht es dir ausschließlich um gute Alternativen?

(Ich will hier übrigens niemanden angreifen, aber es wurde sich ja über zu viel Weichgespültheit beklagt)

@ Bina

Und was mich an Schulmedizinanhängern so unglaublich stört ist:

1. das sie ständig versuchen mich zu bekehren, weil sie mir immer wieder vorhalten, was das für ein quatsch ist und mich davon zu überzeugen versuchen, dass das ja gar nicht wirken kann.
2. das sie mich immer wieder gleich in die esoterische spinnerecke stecken. wer homöopathie nimmt, der pendelt auch sein essen aus (ich hoffe, ich trete jetzt keinem damit auf die füsse )
3. das sie es dauernd ins lächerliche ziehen müssen, wenn man zur homöopathie steht.

und damit meine ich jetzt nicht dich, auch wenn ich die antwort an dich gerichtet habe, aber ich möchte damit zeigen, das sich beide seiten ähnlich verhalten und das ist beim impfen übrigens genauso.

bei den einen, wird mein kind sofort mit verlassen der wohnung an einer todbringenden krankheit sterben und bei den anderen an den todbringenden nebenwirkungen. ich bringe mein kind also um, egal, was ich tue und das ist es, was mich am meisten nervt.

hirte, finde ich da tatsächlich noch am objektivsten, da er immerhin schon mal den versuch macht eben nicht so sehr diese angstschiene zu fahren und irgendwie eine vergleichbarkeit herzustellen, was aufgrund nicht vorhandener anständiger studien auch nur schwer möglich ist.

ich bin impfkritisch geworden, nicht durch bücher, wie von hirte und co., sondern durch bücher, klarer impffbefürworter (so jemand, war ich nämlich auch mal). ich habe kein buch bislang in den händen gehalten, wo nicht irgendein gruß oder eine empfehlung eines pharmakonzerns drin stand und das nimmt, dem buch quasi per sofort jegliche objektivität.
und wenn ich dann so sachen lese, von vorsitzenden der stiko, das mehrfachimpfungen tatsächlich triggern können bei verschiedenen autoimmunerkrankungen, man aber bitte trotzdem impfen soll, bleibt mir die spucke weg. wenn man dann dem ms-kranken sagen kann, jetzt sitzt du zwar im rollstuhl, aber dafür bekommst du auch keine polio mehr, die es seit 1999 nicht mehr in deutschland gibt. prima.

und wenn ich dann weiter von einem anderen vorsitzenden der stiko lese, das sie auf die preisgeldern der pharmakonzerne angewiesen sind, das sie außer den spesen nichts für ihr tun bekommen, nun da komme ich doch schon ganz schön ins grübeln.

und wenn dann diese herren, nach ablauf ihrer amtszeit auch noch in den aufsichträten und vorständen diser konzerne landen, ja, dann kommen bei mir tatsächlich zweifel an der glaubwürdigkeit und ein bisschen verschwörungsgefühle auf.

Zitat von Iffebim

Hierzu denke ich folgendes:
1. werden viele Krankheiten bzw. Zustaende einfach nach kurzer Zeit von alleine besser (Erkaeltungen, Panikattacken, MD-Infekte, MOE usw.)
2. gibt es praktischer Weise einen Begriff fuer das Phaenomaen, wenn sich nach Gabe eines h. Mittels sich nichts bessert: Erstverschlimmerung
3. reicht es ja schon, wenn man einmal durch Punkt 1 erlebt, dass ein h. Mittel "wirkt", denn danach glaubt man daran. Ich finde es immer witzig, wenn Leute sagen "Ich glaube ja nicht dran, aber es hilft trotzdem." Schon die Einschaetzung, dass es hilft, zeigt ja, dass man an eine Wirkung glaubt, denn sonst wuerde man nicht sagen, dass es hilft.

4. Glaube ich, dass einen ganz erheblichen psychotherapeutischen Effekt gibt. Eine Erstanamnese bei einem Homöopathen dauert - was? - eineinhalb, zwei Stunden und beinhaltet Fragen wie "Gibt es sonst etwas das sie belastet?" "Aha, wie wirkt sich die Überforderung denn aus?" etc. pp. Homöopathen nehmen ihre Patienten ernst und ganzheitlich wahr. Das heisst auch, dass jedes noch so irrelevnt scheinende Symptom "Es juckt Sie am kleinen Zeh?" repertorisiert und befragt ("Gibt es Tageszeiten zu denen es schlimmer wird?" "Rechts oder links oder beidseitig?" "Wie ist es an der frischen Luft") wird. Ich denke für viele Menschen ist allein schon dass sie und ihr Leiden ernst genommen und nicht abgebügelt werden sehr, sehr heilsam. Quasi schon bevor irgendwelche Kügelchen ins Spiel kommen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich an die Kügelchen glaube, aber ich glaube an den ganzheitlichen Ansatz. (Auch weil ich schon Fälle kenne wo nicht etwa der Hausarzt sondern der Homöopath, die richtige Diagnose - z.B. die Überprüfung der Schilddrüse - angestossen hat.

Zitat von Bina

Das soll ja jetzt keine Homöopathie pro/kontra Diskussion sein, aber wenn Hera es gerne evidenzbasiert hätte (so bin ich auch drauf), dann hilft der Verweis auf das Bauchgefühl einer bestimmten Userin nicht so besonders..

Es helfen auch keine Einzelfälle à la "bei mir/meinem Baby/meinem Hund" hat das gewirkt, weil da nicht sicher ausgeschlossen werden kann, daß andere Effekte zur Hellung geführt haben (den Placebo- oder den Spontanheilungseffekt oder den Effekt der Zuwendung). Das geht eben nur, wenn man einen großen Personenkreis untersucht.

buechertrine: So würde ich das auch unterschreiben
Und irgendwie verlaufen die (Impf-)Diskussionen ja doch immer gleich, aber bekehren lasse ich mich eh nicht, ich nutze alles individuell, sowohl Schulmedizin als auch die Homöopathie-eh schwierig da Pauschalaussagen zu treffen. Daher die Aussage mit dem Bauchgefühl

Anders_artig, wieso mich der Hirte so auf die Palme bringt?

Ich hatte es im letzten Impfthread schon erwähnt. Wir leben hier in einer Gemeinschaft die noch autarker ist als D, was das tolle selbstentscheidende Impfen anbelangt. Und diesem Umstand ist es zu verdanken, dass es in den USA dieses Jahr die größte Keuchhustenepidemie seit 60 Jahren gibt.
Weil die Leute (abgesehen von religiösen Entscheidungen, die würde ich gerne außen vor lassen um das hier nicht noch mehr zu sprengen), sorry, spinnerten Webseiten wie vaccine injury und Pseudo-Gesundheits"aufklärern" wie Martin Hirte glauben.
Ob jemand ein Kügelchen schleckt, wenn er sich den Kopf stößt, ist mir völlig Wurst. Aber ob jemand meine immunkranke Freundin, neugeborene Babies etc. mit Keuchhusten gefährdet aufgrund von Entscheidungen, die man aus Bauchgefühl heraus getroffen hat, das ist mir absolut nicht egal und dafür werde ich auch dieses mal hier so lange die Informationen teilen, die ich kenne, bis auch der letzte Impfgegener wie im letzten Thread mit einem beleidigten "Ich bin hier raus" abzieht - vielleicht kommt es ja bei einem einzigen User an. Dann würde ich mich schon freuen.

Und nicht denken, in D wäre die Situation rosig. Die ganzen individuellen Impfentscheider tragen ja supi dazu bei, dass wiir Masern nicht ausrotten können (wie es in mehreren afrikanischen Ländern geschafft wurde).

Und ja, ich weiß, dass du nicht so auf naturwissenschaftliche Erklärungen stehst. Leider sind wir alle nur Individuen mit einer sehr beschränkten subjektiven Wahrnehmung, und naturwissenschaftliche Methoden geben uns ein Werkzeug in die Hand, aus unseren subjektiven Erfahrungen (zb -- schlechtes Bauchgefühl) und reproduzierbaren Daten (zb -- über die nichtvorhandene kausale Korrellation zwischen MMR-Impfung und Autismus) einen Weg für faktenbasierte Entscheidung zu treffen.

Falls es dich interessiert, hier ist eine sehr einfach zu lesende Seite über die Glaubwürdigkeit von Quellen:
http://www.senseaboutscience.o…WhatToBelieve_web2011.pdf

Zitat von Kiwi

Bei vielen Menschen, Babys, Tieren wirkt es...warum und wie wissen wir nicht. Ich finde es sinnvoll weiterhin zu versuchen herauszufinden wie/warum es wirkt, aber jegliche Wirksamkeit zu negieren nur weil man den Mechanismus noch nicht durchschaut hat...hmmm, ich weiß nicht.

Kiwi, bitte bitte zeig mir die (gescheite) Studie wo gezeigt wird dass es über den Placebo Effekt hinaus wirkt, und ich werde für immer meinen Mund halten und brav die mir wöchentlich von lieben Nachbarinnen angebotenen Kügelchen meinem Kinde darreichen.

Nochmal: Es geht um das OB. Dass das WIE noch dazu äußerst dubios erklärt wird, verstärkt nur meine Skepsis.

edit: Und mit gescheite Studie meine ich NICHT den Hund der Nachbarin.

edit2:

Zitat

Ach sorry fürs Geschwafel, ich prokrastiniere meine Arbeit ...schicke es aber jetzt trotzdem ab.

Ich doch auch

Iffebim, ich als weder pro noch contra, finde die Aggressivität und Arroganz mit der du über Impfgegner und Homöopathieanhänger schreibst wirklich bemerkenswert. Du wirkst etwas wie die kleine Tochter des durchgeknallten Kinderarztes.

Ein bisschen weniger "von oben herab" könnte, anstatt die Leute in die Verteidigung zu drängen, vielleicht mehr zum Nachdenken anregen.

Die kleine Tochter des durchgeknallten Kinderarztes hat vor einem Monat 14 Seiten lang ziemlich freundlich versucht zu erklären, warum Impfungen nicht evil sind. Und nun stehen hier wieder die selben Leute mit den selben durchschlagenden Argumenten.

Aber das ist ja Heras Thread, so wie ich sie einschätze, kommt sie mit Informationen klar

Zitat von Iffebim

Aber ob jemand meine immunkranke Freundin, neugeborene Babies etc. mit Keuchhusten gefährdet aufgrund von Entscheidungen, die man aus Bauchgefühl heraus getroffen hat, das ist mir absolut nicht egal und dafür werde ich auch dieses mal hier so lange die Informationen teilen, die ich kenne, bis auch der letzte Impfgegener wie im letzten Thread mit einem beleidigten "Ich bin hier raus" abzieht - vielleicht kommt es ja bei einem einzigen User an. Dann würde ich mich schon freuen.

Und du meinst, mit dieser Herangehensweise überzeugst du Impfgegner? Sorry, aber damit sorgst du nur dafür, dass sie ihren Standpunkt noch härter einzementieren und sich ganz bestimmt nicht überzeugen lassen. Ich glaube auch nicht, dass es Sinnvoll ist, hier alle Impfgegner rauszuekeln, nur damit du freies Feld hast um Pro Impfen zu argumentieren.

Edit: Tortellini war schneller.

So läuft das hier doch immer. Das war nur eine Vorhersehung des Diskussionsverlaufs.

Hier ist nicht vollständig nach Stiko geimpft.
Nur so vorweg.
Aber das was der Hirte schreibt lässt mich wünschen, er würde seinem Namen alle Ehre machen und sich mit Schafen beschäftigen

als ganzheitlich denkende schulmedizinerin die auch Hammermedikamente verschreibt bin ich mir bewusst, dass viele Medis auch die mit einer nachgewiesene Wirkung auch mit durch den Placeboeffekt wirken
Nocebo gibt es ja auch, spätestens durch meinen Mann weiß ich das

Wir haben hier schon nette kleine familieninterne Fallstudien gehabt.
Gerade was die Grippeimpfung betrifft.

Impfen ist es schwieriges , danke @ Iffebim für die links, wenn ich mal wieder fit bin und zeit hab wühl ich mich da durch

Zitat von Iffebim

Und nicht denken, in D wäre die Situation rosig. Die ganzen individuellen Impfentscheider tragen ja supi dazu bei, dass wiir Masern nicht ausrotten können (wie es in mehreren afrikanischen Ländern geschafft wurde).

Vor Einführung der Impfung war die Durchseuchung mit lebenslangem Schutz bei über 95 %. Wenn das nicht zu einem Aussterben geführt hat, wie soll es dann eine Impfung mit nicht lebenslangem Schutz mit 95% (welches als die optimale Durchimpfung zur Ausrottung gilt) schaffen?

Zitat von buechertrine

Vor Einführung der Impfung war die Durchseuchung mit lebenslangem Schutz bei über 95 %. Wenn das nicht zu einem Aussterben geführt hat, wie soll es dann eine Impfung mit nicht lebenslangem Schutz mit 95% (welches als die optimale Durchimpfung zur Ausrottung gilt) schaffen?

Also die Logik hätt ich gerne mal erklärt, wie eine massive Durchseuchung mit stets gleich hohen Neuinfektionen (nämlich der nachkommenden Kleinkinder), die mit jeder einzelnen Infektion die Masernviren vervielfältigen, zu einem Aussterben kommen soll? Hä? Und dass Masern ausrottbar sind ist doch mit mehreren Beispielen gezeit (Amerika, und war es Japan?).

edit: Das ist doch das Problem an dem "individuellen" Impfen. Machen das alle so (z.B. Impfen erst bei Einschulung, hoffen dass man sich davor infiziert), wird das Virus gezielt im Umlauf gehalten. Kein Herdenschutz für die "Schwachen".

@ iffebim

gersde zu keuchhusten, habe ich hier mal was intessantes:

"...es besteht kein Konsens darüber, wovor die Pertussisimpfung sckützen soll: allein vor der Erkrankung oder aber vor Infektion mit B. pertussis, unabhängig von der Aussprägung der Symptomatik?

...Es gibt keine klare, befriedigende und allgemein anerkannte Definition für Pertussis. Die Symptomatik variiert erheblich, die mikrobiologische Bestätigung (...) gelingt nicht immer.

Bei Ganzkeimvakzinen gibt es,produktionstechnisch bedingt, beträchtliche chargenabhängige Unterschiede. Die für eine bestimmte Vakzine ermittelte Wirksamkeit läßt sich deshalb nur eingeschränkt verallgemeinern.

Schließlich existiert für die Pertussisimpfung kein gesichertes Korrelat für Schutz vor Erkrankung. D.h., es ist nicht bekannt, welche Antikörperhöhe gegen welche(s) Pertussisantigen(e) mit Schutz vor Erkrankung korreliert."

(Impfratgeber, Prof. Dr. Ulrich Heininger, 3. Auflage)

Ganzkeimvakzinene werden allerdings nur noch selten eingesetzt. Trotzdem finde ich diese Aussagen sehr spannend. Zumal es das Buch für Ärzte und Studenten ist. Das Buch für Normalsterbliche, beschreibt natürlich nur, das alles toll ist.