Martin Hirte und die Frage nach der Evidenzbasiertheit in der Impfdebatte

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  • Da hast Du recht...in Europa...aber wenn - sorry Polemik- du das eh für Unnötig hälst, weil Polio, ja kaum schlimmer als eine Erkältung ist...dan sollten wir die Afrikaner doch einfach zufrieden lassen und ganz nebenbei...ist es ja dann auch nicht so schlimm wenn wieder eine Epidemie ausbricht... sorry, war nicht bierernst gemeint...aber ich persönlich fände es super wenn auch dort "ordentlich" geimpft würde...aber das Nichtimpfen hier...macht die Sache dort schlicht nicht besser und eine weltweite Erradikation kann nicht funktionieren wenn immer wieder "offene Fronten" gelassen werden...hier übriegens eine (imho) interessante Seite über Probleme bei der Impfung und die Folgen von Polyo in den Entwicklungsländern:http://www.polioeradication.org/


    Und sorry, aber ich muss,muss,muss arbeiten...obwohl ich es gerade hier viel spannender finde.


    Kiwi


    wann habe ich denn behauptet polio sei nicht schlimmer als erkältung?




    "Kinderlähmung wird durch das sehr infektiöse Poliovirus
    übertragen und verläuft meistens symptomfrei. Allerdings ergeben sich
    als Komplikation bei 0,1 % aller Erkrankten die gefürchteten
    Lähmungserscheinungen. In der Vorimpfära herrschte eine vollständige Durchseuchung, d. h. früher kam jeder mit dem Virus in Kontakt." wikipedia


    "Füher: Durchseuchung abgeschlossen bereits in der Säuglingszeit unter dem Schutz virämieblockierender Nestantikörper." (Vorlesung WS 2011/2012 H.W. Doerr, Institut für med. Virologie, J.W.-Goethe-Universität Frankfurt/M.)


    mit zunahme der hygiene, nahm die durchseuchung ab und der nestschutz ging verloren.

  • @ even,


    wie alt ist das? 100.000 erkrankungen im jahr?


    2001: 6034 erkrankungen gesamt deutschland
    2002: 4657
    2003: 777
    2004: 121
    2005: 780
    2006: 2307
    2007: 566
    2008: 916
    2009: 570
    2010: 780



    Quelle:Infektionsepidemiologisches Jahrbuch, rki


  • Vor Einführung der Impfung war die Durchseuchung mit lebenslangem Schutz bei über 95 %. Wenn das nicht zu einem Aussterben geführt hat, wie soll es dann eine Impfung mit nicht lebenslangem Schutz mit 95% (welches als die optimale Durchimpfung zur Ausrottung gilt) schaffen?


    Die Umsetzung dieses Gedankens waere dann, die ganze Weltbevoelkerung zum selben Zeitpunkt mit Masern zu infizieren, oder wie #confused




    Ich habe nicht den Stein der Weisen, aber zumindest den Stein derer, die die verlinkten Sachen gelesen haben.
    Ich habe mir auch nicht persoenlich ausgedacht, welche Quellen serioes sind und welche nicht. Ich bin ja nicht als Impfbefuerworter auf die Welt gekommen. Ich habe geschaut, welche Methodik zur Beschreibung unserer Welt nachweislich am besten klappt und habe mich fuer Wisenschaft entschieden. Dann habe ich mit wissenschaftlichen Methoden ueber fuer mein Leben wichtige Fragen recherchiert (zB Impfen, aber auch Ernaehrung, Sport, Homoeopathie ua.). Somit bin ich zur Ueberzeugung gekommen, dass Impfungen wichtig sind. Weiterhin bin ich zur Ueberzeugung gekommen, dass Hirte a) in saemtlichen Statistik- und Studienauswertungsvorlesungen (danke livingchaos) geschlafen hat oder b) sich erst den Standpunkt Impfkritiker gesucht hat und dann Quellen, die das stuetzen. Beide Optionen finde ich bescheiden und viele andere Menschen scheinbar auch (danke Kiwi fuer die Erwaehnung, dass er sogar schon oeffentlich angekreidet wurde. Es wurden ja sogar schon Impfkritiker Approbationen entzogen ob ihres kreativen Umgangs mit der Auswertung von Quellen und Verbreitung von Informationen...).


    Und ich war seit Juli in 3 Impfdiskussionen, nicht insgesamt.


    Aber ich denke, die Glaubwuerdigkeit von Hirte wurde ja nun erschoepfend geklaert.

    Viele Grüße von Iffebim


    (auch beim Stillen und unterwegs mit Shift-Taste ausgestattet #nägel )

  • das steht der gegenseite in nichts nach. die usa werden erst gelobt, wg. impfungen und das es so wenig masernfälle gäbe, dann überlegen sie aber deutsche nicht rein zu lassen, wenn nicht geimpft.
    das problem des masernimports betrifft im übrigen europa.
    ich fand es allerdings auch mehr als übertrieben, 2000 die masern als in den usa ausgerottet zu erklären. solange es sie noch irgendwo gibt, sind die auch nicht ausgerottet. ich wiederhole mich.


    "Insgesamt 16 Masernausbrüchen wurden in diesem Jahr in den USA
    registriert – das entspricht der höchsten Zahl seit zehn Jahren. Der
    größte Ausbruch in diesem Jahr ereignete sich in Minneapolis, nachdem
    ein zwei Jahre altes Kind sich bei seiner Reise in Kenia mit Masern
    infizierte und nach seiner Rückkehr in den USA an Masern erkrankte und
    andere Kinder aus der Kinderkrippe in Hennepin ansteckte. Auch in Salt
    Lake City wurde im März/April 2011 ein Masernausbruch registriert, der
    zu mehreren Erkrankungen führte.
    " (fit for travel, 8.11.2011)


    ich denke, die sind alle geimpft?


    ich beziehe mich jetzt nur auf den link von even und den herrn ziegler. also bitte nicht missverstehen und mir hier wieder irgendeine verharmlosung unterstellen.

  • Iffebim


    siehst du und genau die überlegungen stellen impfkritiker und gegner an, nur kommen sie eben zu einem anderen ergebnis.



    "Die Umsetzung dieses Gedankens waere dann, die ganze Weltbevoelkerung zum selben Zeitpunkt mit Masern zu infizieren, oder wie"


    nein, natürlich nicht, aber man impft ja auch nicht alle gleichzeitig, sondern immer wieder die nachrücker, so wie sich eben die nachrücker in der vorimpfära immer wieder nach ablauf des nestschutzes infiziert haben, nur hatten die dann einen lebenslangen schutz und die babys waren geschützt, trotzdem sind die masern geblieben. wie sollen dann 95% impfungen ausreichen.

  • Büchertrine...nun war die Polemik auch noch angekündigt...


    Ganz nebenbei,


    [
    Epidemiologie
    Hoch infektiöses stabiles Virus
    Rasche Durchseuchung ab Geburt
    Früher: Durchseuchung abgeschlossen bereits in
    der Säuglingszeit unter dem Schutz virämie-
    blockierender „Nestantikörper“
    Steigender Wohlstand, bessere Wohnverhältnisse
    und Hygiene führten zu Infektionen nach Verlust
    der „Nestantikörper“. Seit 1850/1900 steigende
    Erkrankungsziffern: Infektiöse Kinderlähmung



    Das ist der Originaltext aus der Vorlesung von Prof. Dörr (Folie 9).


    Möchtest Du gerne zu den Wohn und Hygieneverhältnissen von vor 1850/1900 zurückkeheren?


    Dann, Dörr spricht von:1-2% Lähmungserscheinungen, nicht von 0,1% zusätzlich erwähnt auch er die 5-10% unspezifischer Verläufe, die da wären:
    Meningitis/
    Enzephalitis
    Myokarditis
    Atemwegsinfektionen
    Fieber Präexanthem


    Das sind wir dann schon mal -selbst wenn man nur die ersten unspezifischen Symptome betrachtet bei satten 10-15% sehr ernsten Komplikationen....


    Ich finde das spricht für sich


    2001: 6034 erkrankungen gesamt deutschland
    2002: 4657
    2003: 777
    2004: 121
    2005: 780
    2006: 2307
    2007: 566
    2008: 916
    2009: 570
    2010: 780... Deine Zahlen!!und die Impfung, die ja laut Dörr durchaus durchschlagenden Erfplg hat:
    [b]

    Zwischenstand der
    Polio-Eradikation
    Die Poliomyelitis („Infektiöse
    Kinderlähmung“), verursacht durch die
    Polioviren Typ 1, 2 und 3, kann eradiziert
    werden.
    Poliovirus Typ 2 ist global verschwunden.
    PV Typ 1 und 3 können daher auch
    eradiziert werden, wenn nochmals
    nachgelegt wird (Gates)
    [/b] Folie 38.


    Hat ja gut geklappt soweit, hier die Impfung.


    Also bitte...nicht Zitate aus dem Zusammenhang rupfen!!


    Gruß Kiwi

    2 Mal editiert, zuletzt von Kiwi ()

  • Es ist doch ein Unterschied, ob 95% der Bevoelkerung geimpft sind, oder 0%, von denen dann 100% im Kindheitsalter die Masern durchmachen, in einem Umfeld mit hoher Durchseuchungsrate und staendigem Nachschub an Kleinkindern, von denen jedes einzelne mit einer Masernerkrankung die Erreger vervielfacht?
    Dass man 95% braucht, denken sie ja auch keine voelligen Nullchecker aus, das ist ein ganzes Forschungsgebiet:
    http://de.wikipedia.org/wiki/M…lierung_der_Epidemiologie
    Und es hat ja auch geklappt in mehreren Laendern. Wie siehst du das dann mit den Pocken, wieso konnten die ausgerottet werden?

    Viele Grüße von Iffebim


    (auch beim Stillen und unterwegs mit Shift-Taste ausgestattet #nägel )

  • Iffebim


    siehst du und genau die überlegungen stellen impfkritiker und gegner an, nur kommen sie eben zu einem anderen ergebnis.


    Ja, und dann waere es ja mal interessant aufzudecken, wer wo auf einen anderen Gedankenpfad abgebogen ist. Also du findest zB, dass manche meiner Quellen nicht serioes sind?

    Viele Grüße von Iffebim


    (auch beim Stillen und unterwegs mit Shift-Taste ausgestattet #nägel )

  • @Kiwi


    du unterstellst mir schon wieder irgendwas, was ich nirgendwo gesagt habe.


    irene hat mich gefragt (zumindest habe ich mich angesprochen gefühlt), woher ich das mit de kompletten durchseuchung hätte und ich habe es gepostet.


    desweiteren, hättest du richtig gelesen, wäre dir nicht entgangen, dass ich schrieb, dass mit zunahme der hygiene der nestschutz verlorenging.


    nicht mehr, nicht weniger.


    nirgendwo wirst du bei mir gelesen haben, dass ich polio harmlos finde und auch nirgendwo habe ich von einer impfung abgeraten. dem aufmerksamen leser sollte nicht entgangen sein, dass ich bzgl. bitte impfe, bzw. impfe nicht keinerlei aussagen getroffen habe und auch keine treffen werde, denn im gegensatz zu einigen anderen hier, vertrete ich die meinung, dass sich jeder selbst entscheiden sollte/muss und dass das zu respektieren ist. auch da wiederhole ich mich. nur lasse ich nicht jede behauptung, die hier so tagt, einfach stehen. und ich empfinde es durchaus als unterschied, ob jemand schreibt 100 000 erkrankte jedes jahr und es sind bis auf einige ausnahmen um die 700.


    das sollte mal einem impfgegner passieren, dann wäre aber was los. und das ist es, worum es mir bei diesen ganzen diskussionen immer wieder geht. kommt so was von der pro-seite, nicht so schlimm, kommt es von der contra-seite, katastrophe und das bezieht sich nicht nur auf dieses forum.


    gibt es pannen und/oder verdachtsfälle bei impfungen wird es gleich runtergespielt, bricht eine erkrankung aus wird geschrieen.

  • Ja, und dann waere es ja mal interessant aufzudecken, wer wo auf einen anderen Gedankenpfad abgebogen ist. Also du findest zB, dass manche meiner Quellen nicht serioes sind?


    nun, pharmafinanzierte studien behandle ich zum beispel ähnlich skeptisch, wie studien einer antroposophischen gruppe. und wieder wiederhole ich mich.


    um herauszufinden, wann wer wo eine andere sicht der dinge erhalten hat, musst du schon jeden selbst fragen. ich kann hier keine allgemeingültigen aussagen treffen. zu mir habe ich ja schon einiges geschrieben. und auch auf die gefahr hinaus an glaubwürdigkeit zu verlieren, werde ich jetzt nicht alles aufzählen, was ich so zur entscheidungsfindung gelesen habe, kann ich auch gar nicht mehr.


    und nur zum besseren verständnis, ich gehe mit absolutheitsaussagen von impfgegnern genauso um.

  • Und es hat ja auch geklappt in mehreren Laendern. Wie siehst du das dann mit den Pocken, wieso konnten die ausgerottet werden?


    Und auch das habe ich bereits geschrieben. Die reine Impfung hat nicht zum Erfolg geführt, erst mit der Kombination mit Isoliermaßnahmen und anderer Hygienemaßnahmen hat es geklappt und das räumt im übrigen auch die WHO ein.


    Dazu, sind die Pocken bislang die einzige Erkrankung bei der es geklappt hat, sie auszurotten. Zumindest ist mir bislang keine andere bekannt und im Internet finde ich auch nichts dazu. Alle anderen sind weniger geworden, keine Frage, aber sie sind noch da. Wie oben zu lesen war, sind sogar die verschwundenen Masern in die USA zurückgekehrt trotz hoher Durchimpfungsraten.


    Ich wiederhole mich auch noch mal bzgl. der Aussage, dass ich kein Impfgegner, sonder kritisch bin, das bedeutet, zum besseren Verständnis, das ich den Impfungen ihre Wirkung nicht abspreche, sondern dass ich nicht an diese euphorischen Heilsversprechungen und die ganzen Verharmlosungen, bzgl. Nebenwirkungen glaube.


    Jetzt mal ganz unseriös, weil nur aus dem Kopf. Da gab es einen Impfstoff, der im Verdacht stand, den Kindstod zu begünstigen. Natürlich konnte es nicht der Impfstoff sein, denn bei den gehäuften Fällen, waren Risikogruppen, Kind schläft in Bauchlage, Familienbett, Mutter Raucherin, Gefahr der Überwärmung, denn die Heizung war an. Und die waren natürlich schuld. Tja, und sowas stinkt für mich gewaltig.


    Genauso ein Fall aus unmittelbarem Umfeld. Mann geht zur Grippeimpfung und ist 24 Std. später tot. Woran lag es. Das Desinfektionsmittel war nicht 30 Sekunden auf der Haut. Das war Schuld. Tja, damit ist nahezu jede Spritze eine potentielle lebensbedrohliche Gefahr, denn ich habe erst einen Arzt erlebt, der darauf geachtet hat, dass die Haut großflächig befeuchtet war. Er hat zum Beispiel, die Hautstelle immer zweimal desinfiziert. Alle anderen, die ich bis jetzt so erlebt habe, befeuchten ein Wattepad und reiben damit kurz über die Stelle an der Blut abgenommen werden oder wo eine Injektion geschehen soll. Der Mann war im übrigen Mitte dreißig und gesund. Und das stinkt auch.


    Und was passiert erst, wenn ich mich erstmal undesinfiziert in den Finger schneide. Ihm ist das in über dreißig Jahren wahrscheinlich nie passiert.

  • Ich habe das zu den Pocken gelesen.
    Glaubst du also, dass die Leute, die diese ganzen Impfprogramme simulieren (hast du den Link gelesen?), falsch liegen und es auf eine einfache Gleichung wie 95%-Immunitaet nach Masernerkrankung bedeutet, dass 95% Durchimpfung nicht ausreichen, heruntergebrochen werden kann?

    Viele Grüße von Iffebim


    (auch beim Stillen und unterwegs mit Shift-Taste ausgestattet #nägel )

  • so, und da es jetzt in den bereich des sich dauernd wiederholen geht und ich hier mit irene, iffebim und kiwi nahezu allein auf weiter flur stehe, weil sich alle schon ausgeklingt haben, wir noch die nä chsten zehn jahre vermutlich immer so weiterdiskutieren können, ohne die meinung des andern zu ändern, denke ich, ist es tatsächlich an der zeit die sache zu beenden.


    fazit meinerseits: im großen und ganzen war es eine, ich hoffe trotz allem konstruktive, wenn auch oder gerade weil, kontrverse diskussion, die aber nicht aus dem rahmen gelaufen ist, was ich super finde, die aber zu keinem ende führen würde.


    ein andermal bin ich gerne wieder dabei. alles andere ist gesagt, also bei fragen: siehe oben :) .

  • Ich habe das zu den Pocken gelesen.
    Glaubst du also, dass die Leute, die diese ganzen Impfprogramme simulieren (hast du den Link gelesen?), falsch liegen und es auf eine einfache Gleichung wie 95%-Immunitaet nach Masernerkrankung bedeutet, dass 95% Durchimpfung nicht ausreichen, heruntergebrochen werden kann?


    ich habe bereits geschrieben, was ich glaube (in diesem fall glaube, nicht weiß). ich habe jetzt nur geantwortet, weil dein post schneller war als mein letzter.


    von meiner seite ist erstmal alles gesagt. wir drehen uns im kreis und es wird zu nichts führen. es war trotzdem schön mit euch zu diskutieren.

  • Schade, ich hätte gern noch gewusst wo ich Dir was unterstellt habe und zusätzlich nicht genau gelesen habe...


    Kiwi

  • auch dazu habe ich mich im jeweiligen fall geäußert. zum beispiel hast du mir unterstellt, ich hielte polio für genauso gefährlich wie eine erkältung. ein beispiel. ich kaue jetzt nicht den ganzen thread noch mal durch. zur weiteren klärung: siehe vorangegangene posts.


    so, das war's jetzt aber wirklich.

  • Och büchertrine... Nun hab ich doch schon im entsprechenden Ursprungspost darauf hingewiesen, dass das reine Polemik war, danach nochmal und jetzt wieder.


    Ich sag es nochmal deutlich, nein,du hast nicht behauptet Polyo sei so harmlos wie eine Erkältung, das habe ich Dir polemisch und übertrieben in den Mund gelegt...

    Ich hoffe das habe ich jetzt häufig genug wiederholt...


    So, ansonsten wünsch ich noch einen netten Abend und ein schönes WE...finde übrigens auch, dass es alles in Allem eine nette Diskussion war...pfeffrig nett.


    Kiwi

  • Zitat

    so, und da es jetzt in den bereich des sich dauernd wiederholen geht und ich hier mit irene, iffebim und kiwi nahezu allein auf weiter flur stehe, weil sich alle schon ausgeklingt haben, wir noch die nä chsten zehn jahre vermutlich immer so weiterdiskutieren können, ohne die meinung des andern zu ändern, denke ich, ist es tatsächlich an der zeit die sache zu beenden.


    Tatsächlich kann ich inhaltlich rein gar nix neues beitragen, möchte aber noch erwähnen, dass ich gerade sehr von diesem Thread profitiere, weil bei uns die Impffrage wieder akut ansteht. Ich finde es bei dem Thema auch sehr verständlich und auch völlig okay, wenn etwas erhitzter diskutiert wird, es geht ja hier auch um gravierende Gesundheitsdinge.
    Lieben Dank, dass ihr eure Gedanken hier teilt!