Gender-Kacke in Schule und Alltag

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • @ Spinosa: Ich bin ehrlich gesagt sehr überrascht, was du aus meinem einfachen Satz alles machst. Mein Post bezog sich auf Shevek - konkretisierte ihren sozusagen nur noch etwas.


    Wertesysteme bestehen aus verschiedenen Werten, die sich ein Mensch im Laufe seiner Entwicklung individuell aneignet. Diese Entwicklung einer moralischen Handlungskompetenz ist relativ universell und natürlich unterscheiden sich die Werte bei Menschen zum Teil ganz erheblich voneinander. Anfangs lernen Kindern viel in ihrem direkten Umfeld, später erweitert sich dies - klar, wie bei Sachwissen auch.


    Wie du jetzt auf Abstimmung über Werte kommst, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Manche Werte sind auch relativ universell und relativ unabhängig davon, wo und in welchem Umfeld ein Kind groß wird. Ein Beispiel ist Gerechtigkeit. Die Frage ist jetzt nur welche Normen aus diesem Wert abgeleitet werden. Wie wird er konkret verstanden? Was folgt daraus, dass mir Gerechtigkeit wichtig ist? Dies beantwortet Menschen sehr verschieden, auch wenn sie alle Gerechtigkeit als einen wichtigen Wert empfinden. Selbst sowas wir Naturschutz kann ja über verschiedene Normen (also Handlungsanweisungen) sehr unterschiedlich erreicht werden wollen.


    Für unser Land wurden im Grundgesetz Grundwerte ausgewiesen, die für alle gelten - übergreifend über die verschiedenen Religionen/Weltanschauungen. Diese freiheitlich-demokratische Grundordnung bildet das Basiswertesystem und ist demnach nicht verhandelbar (die von Shevek benannten Menschenrechte z.B.). Wobei ich verhandelbar sowieso merkwürdig finde. Eine Werthaltung muss sich eine Person von sich aus aneignen. Sie kann natürlich Impulse bekommen, aber ich kann nicht für einen anderen bestimmen: diesen Wert musst du jetzt annehmen. Was aber geht: die abgeleiteten Regeln gelten für alle (daher auch in der Verfasung festgeschrieben). Für Deutschland bedeutet das, dass ich bestimmt Dinge einfordern kann: Gleichheit vor dem Gesetz, Rechtstaatlichkeit, Freizügigkeit. Um die Ableitung der Normen wird dann im konkreten Fall wieder gestitten - und letztendlich von Gerichten entschieden.

    Wenn wir einen Menschen glücklicher und heiterer machen können, so sollten wir es in jedem Fall tun, mag er uns darum bitten oder nicht.


    - Hermann Hesse: Das Glasperlenspiel -

  • Mir geht es wie gesagt nicht um eine Diskussion über Werte oder Glauben. Meine Ausführungen dienten nur dem Zweck, Feindbilder abzubauen. Nicht: Auf der einen Seite die aufgeklärten atheistischen Bürger_innen und auf der anderen Seite die fiesen frauenfeindlichen Gläubigen. Ich wollte darlegen, dass es zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen mehr Verbindendes als Trennendes gibt. Dass es nicht sinnvoll ist, das Trennende zu betonen. Ich wollte dieses Lagerdenken in Frage stellen. Weil ich Lagerdenken in fast jeder Diskussion für schädlich halte. Weil es den Blick auf die Realität verstellt, die viel zu komplex ist, um die Menschen in nur 2 Gruppen aufzuteilen. Ich halte auch in der Politik das Denken im rechts/links Schema für schädlich. Und wenn das rechts/links Schema dann auch noch kombiniert wird bzw. gleichgesetzt wird mit dem Schema gläubig/nicht gläubig, dann wird es doppelt schädlich. Dann diskutiert man nämlich nicht mehr über die Sache (hier: welche Politik fördert die Gleichberechtigung der Geschlechter), sondern nur noch darüber: wer gehört zu uns und wer gehört zu "denen".


    Aber ich komme mit meinem Anliegen nicht durch. Kann irgendwie nicht verständlich machen, worum es mir geht. Daher halte ich ab jetzt wieder die Klappe.

    Liebe Grüße von Spinosa


    "Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist, mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten." (Dietrich Bonhoeffer)

  • Ich sehe wieder keinen Bezug. Aber scheinbar haben wir ganz verschiedene Sachen im Kopf, bei dem, was wir hier schreiben.

    Wenn wir einen Menschen glücklicher und heiterer machen können, so sollten wir es in jedem Fall tun, mag er uns darum bitten oder nicht.


    - Hermann Hesse: Das Glasperlenspiel -

  • Spinosa Du hast aber nicht das Verbindende herausgestellt, sondern nun mal das Trennende. Um nun zu sehen, worum es geht, wäre vermutlich eine Diskussion nötig, bei der du nicht nur mir deine Sicht der Dinge erklärst, sondern auch liest was ich schreibe, um es wirklich zu verstehen.


    Was das "verhandelbar" angeht, Miamaria: Natürlich hat jede Person ihre eigenen grundlegenden Werte, und wir haben Prämissen auf denen diese aufbauen etc.

    Aber als Atheistin leite ich diese nicht aus einem Buch oder von einem Gott ab. Damit kann ich gar nicht auf "das steht in der Bibel" verweisen. Ich muss meine Werte begründen. Das meine ich mit verhandelbar.

    Auch das Grundgesetz hat ja seine Gründe, warum es so aussieht, wie es aussieht, Die Menschenrechte wurden ja nicht ausgewürfelt.

    Und die Menschenrechte oder das Grundgesetz kann man schon kritisieren. Das Grundgesetz kann man ändern, das ist auch schon passiert. Es ist also wohl verhandelbar.


    Und auch meine Werte kann man verhandeln. Wenn ich z,B. schreibe, dass meiner Meinung nach alle Menschen die gleichen Rechte haben (also ethisch, ich weiß dass das in der Realität nicht der Fall ist), kann man dem natürlich widersprechen. Dann würde ich nicht einfach auf ein Buch verweisen, sondern anfangen es zu begründen. Es ist also verhandelbar.
    Damit werden die Werte aber auch immer wieder überprüft und eventuell nachgebessert.


    Um zu Thema zurück zu kommen:

    Wenn in einem Gottesbuch oder in einer Religion gesetzt wird, dass Gott aber gegen Abtreibungen ist, dann ist das so und fertig.

    Wenn ich ohne Religion mich gegen Abtreibungen ausspreche, und für das Recht des Fötus auf Leben plädiere, dann kommen Gegenargumente.

    Als Privatperson kann ich die ignorieren und doof finden, aber das muss sonst keinen interessieren und damit ist meine Meinung auch egal.


    Wenn ich damit mehr Einfluss in der Gesellschaft haben will, muss ich mich schon mit den Gegenargumenten auseinandersetzen: Die Rechte der Frauen auf körperliche Unversehrtheit und ein Selbstbestimmtes Leben z.B., oder, wenn mir das Leben doch so heilig ist, wie ich dann Fleisch essen kann, oder auch warum das sonst nicht gilt und Menschen z.B. verweigern können ihre Organe zu spenden, um Menschenleben zu retten oder warum mich das Leben dieses Fötus nach der Geburt so gar nicht mehr interessiert.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Wenn in einem Gottesbuch oder in einer Religion gesetzt wird, dass Gott aber gegen Abtreibungen ist, dann ist das so und fertig.

    Wenn ich ohne Religion mich gegen Abtreibungen ausspreche, und für das Recht des Fötus auf Leben plädiere, dann kommen Gegenargumente.

    Ohne dass ich besonders religiös wäre, würde ich aber doch sagen, dass auch innerhalb einer einzigen Religion verschiedene Auslegungen existieren, also nicht alles so eindeutig für oder gegen etwas ist. Auch weil viele Sätze im Kontext anderer Zeiten übersetzt wurden und heutzutage anders interpretiert werden (müssen/können).

    Und "achte das Leben" kann ja vieles bedeuten und erlaubt Argumente, um welches Leben es sich handeln kann.

  • Mir geht es wie gesagt nicht um eine Diskussion über Werte oder Glauben. Meine Ausführungen dienten nur dem Zweck, Feindbilder abzubauen. Nicht: Auf der einen Seite die aufgeklärten atheistischen Bürger_innen und auf der anderen Seite die fiesen frauenfeindlichen Gläubigen. Ich wollte darlegen, dass es zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen mehr Verbindendes als Trennendes gibt. Dass es nicht sinnvoll ist, das Trennende zu betonen. Ich wollte dieses Lagerdenken in Frage stellen. Weil ich Lagerdenken in fast jeder Diskussion für schädlich halte. Weil es den Blick auf die Realität verstellt, die viel zu komplex ist, um die Menschen in nur 2 Gruppen aufzuteilen. Ich halte auch in der Politik das Denken im rechts/links Schema für schädlich. Und wenn das rechts/links Schema dann auch noch kombiniert wird bzw. gleichgesetzt wird mit dem Schema gläubig/nicht gläubig, dann wird es doppelt schädlich. Dann diskutiert man nämlich nicht mehr über die Sache (hier: welche Politik fördert die Gleichberechtigung der Geschlechter), sondern nur noch darüber: wer gehört zu uns und wer gehört zu "denen".


    Aber ich komme mit meinem Anliegen nicht durch. Kann irgendwie nicht verständlich machen, worum es mir geht. Daher halte ich ab jetzt wieder die Klappe.

    Ich sehe, was du sagen willst, ich halte es für passend und außerdem verständlich ausgedrückt. Zumindest bei mir kamst du durch :)

  • enfj-a Es geht nicht um mangelndes Verständnis dessen was Spinosa schreibt, sondern darum, wie außerhalb von Religion Wertesysteme zustande kommen.


    Wir haben es hier mit unterschiedlichen Meinungen zutun.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Und anderen ging es nicht darum Pauschalaussagen über religiöse Menschen zu machen, womit dann wieder Spinosas Posting überflüssig wäre.


    Eine Aussage wird nicht richtiger dadurch, dass es der Person um etwas anderes geht.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Ah danke für die Erklärung. Und ja, es kam zu Aushandlungen. Ich hoffe sehr, dass an den Grundwerten nicht mehr grundlegend gerüttelt wird.

    Wenn wir einen Menschen glücklicher und heiterer machen können, so sollten wir es in jedem Fall tun, mag er uns darum bitten oder nicht.


    - Hermann Hesse: Das Glasperlenspiel -

  • Ah danke für die Erklärung. Und ja, es kam zu Aushandlungen. Ich hoffe sehr, dass an den Grundwerten nicht mehr grundlegend gerüttelt wird.

    Ich bin sehr für rütteln, immer.

    Damit wird nämlich ständig reflektiert und daran erinnert was das Ganze soll und verkommt nicht zum reinen Glaubenssatz, dem unreflektiert, eventuell verfälscht, nachgegangen wird.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Findest du denn, Spinosa hat das völlig zu Unrecht als abwertend gegenüber einer Gruppe von Menschen empfunden?


    Ich kann sehen, dass man- so wie das Thema gerade in dem Moment diskutiert wurde- aus dem Entsetzen heraus über die Regelung in Texas etwas schreibt, das jetzt nicht jedes Wort auf die Goldwaage legt.

    Spinosa hat dann auch eben nicht die Goldwaage ausgepackt, sondern nur kurz eingeworfen "Hey, mal nicht über einen Kamm scheren"


    Völlig zu Recht wie ich finde, und wäre an anderer Stelle hier im Forum, über andere Gruppen, eine Selbstverständlichkeit! Da hätten viele gesagt "oh, sorry, das muss man natürlich differenzierter sehen, wollte ich nicht so meinen!"

    Genau WEIL hier eigentlich so ein Klima herrscht, GIBT es ja z.B. genau diesen Thread hier! (Und darauf spielte Spinosa in ihrem Ursprungspost ja auch an, fand ich sehr elegant).


    Aber statt dass in diesen Fall auch so verfahren wird, fängt man an Definitionsdiskussionen zu führen ( und sie da mit reinzuziehen, so empfand ich dss beim Lesen).


    Achtung, meine persönliche Theorie: kann sein man merkt, dass Spinosa da vielleicht n Punkt hat, hat aber trotzdem n Hals auf streng gläubige Menschen, weil man sie eben doch relativ pauschalierend für "sowas" verantwortlich macht, und muss sich jetzt mit Definitions- und Wortbestimmungsnebenkriegsschauplätzen rechtfertigen.


    Ich versuche, sowas zu lesen und eine andere Gruppe einzusetzen, und dann wird da irgendwie was gruseliges draus.


    Deswegen bleibe ich bei meiner Auffassung, Spinosas einwurf war gerechtfertigt und angemessen, und vielleicht bellen dann einfach getroffene Hunde (das ist ein Sprichwort, ich hoffe das ist klar, ich setze hier niemanden mit Hunden gleich- bei der aktuellen Stimmung hier im forum fühle ich mich wohler, wenn ich das dazuschreibe).

  • Aber statt dass in diesen Fall auch so verfahren wird, fängt man an Definitionsdiskussionen zu führen ( und sie da mit reinzuziehen, so empfand ich dss beim Lesen).

    Das ist meiner Meinung nach nicht der Fall gewesen. Ich für meinen Teil habe meinen "Definitionsdiskussionsteil" vor allem wegen Post #24.677 geschrieben.

    Wenn wir einen Menschen glücklicher und heiterer machen können, so sollten wir es in jedem Fall tun, mag er uns darum bitten oder nicht.


    - Hermann Hesse: Das Glasperlenspiel -

  • Liebe Spinosa, bevor hier erst einmal Pause ist, möchte ich Dir nur kurz da lassen, dass ich Deinen Einwand so verstanden habe, wie er gemeint war und dass ich ihn durchaus berechtigt fand.


    #knuddel


    Liebe Grüße, bis bald

  • Um zu Thema zurück zu kommen:

    Wenn in einem Gottesbuch oder in einer Religion gesetzt wird, dass Gott aber gegen Abtreibungen ist, dann ist das so und fertig.

    Wenn ich ohne Religion mich gegen Abtreibungen ausspreche, und für das Recht des Fötus auf Leben plädiere, dann kommen Gegenargumente.

    Als Privatperson kann ich die ignorieren und doof finden, aber das muss sonst keinen interessieren und damit ist meine Meinung auch egal.

    Ich muss dir da widersprechen. Auch innerhalb einer Religionsgemeinschaft kann eine Entwicklung stattfinden.

    Die Schriften werden ja auch von Menschen interpretiert (und auf die jeweiligen Bedürfnisse) ausgelegt.

  • z2kuc.jpg

    Die Steuererklärung war hier ja auch schon Thema. Ich habe es gewagt, mich als Person A einzutragen und erhielt heute mit dem Steuerbescheid diesen Hinweis.

    Und nun schwanke ich zwischen #freu und #haare.

  • "Ich bitte künftig darauf zu achten, dass auch 2 Männer oder 2 Frauen verheiratet sein können und solche aufgezwungenen Reihenfolgen auch bei Gegengeschlechtlichen Ehepartnern weder vernünftig noch Zeitgemäß sind."

  • z2kuc.jpg

    Die Steuererklärung war hier ja auch schon Thema. Ich habe es gewagt, mich als Person A einzutragen und erhielt heute mit dem Steuerbescheid diesen Hinweis.

    Und nun schwanke ich zwischen #freu und #haare.

    Die Forderung im Bescheid ist völlig unlogisch. DIE Person, DER Ehegatte.


    Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass „Achten“ eigentlich ein Verb hätte sein sollen und man es nicht groß schreibt.

  • Arbeitet vielleicht eine Rabin als Sachbearbeiterin beim Finanzamt und kann uns sagen, ob so eine Aktion irgendjemanden tangiert, außer der zuständigen Sachbearbeiterin, die für das Formular ja auch nichts kann und - so könnte ich mir das jedenfalls gut vorstellen - mühsam händisch die Angaben umkopieren muss, wenn sie „verkehrt“ eingetragen sind?