Gender-Kacke in Schule und Alltag

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • Naja, Du sagst ja, das Aufbrechen der Stereotype setzt bei den Intellektuellen an.


    Nein, nicht im Grundsätzlichen, wie du es jetzt aus dem Kontext reißt. Im Konkreten ging es hier um Literaturverfilmungen und mein Ansatz, sich zu erst mit der Romanvorlage und dann mit dem adaptierenden Film zu befassen, bezieht sich daraif, das Aufbrechen der Stereotype be den Intellektuellen (die hierzu in der Lage wärn) ansetzen zu lassen.


    Aber ein reflektiertes Stehenlassen der Stereotype zut Betonung der historischen Perspektive ist ja jetzt auch eher für Intellektuelle als solches zu verstehen (und ich glaube ehrlich gesagt, dass bei vielen Literatutverfilmungen die Geschlechterrollen wirklich eher unreflektiert stehen gelassen werden).

    Ja, genau, das schrieb ich doch.

    Was Du mit dem Konkreten und dem Grundsätzlichen meinst, versteh ich allerdings grad nicht.

    Siehe erster Kommentar zu deinem Post.


    Nochmal: Man kann gut fordern, dass alle immer reflektiert mit Geschlechterrollen (oder whatever) umgehen und dass alle immer darauf hinwirken, dass alle das immer tun. Grundsätzlich. Prinzipiell.


    Das dann im Konkreten umzusetzen erfordert Entscheidungen und führt zumeist an den Punkt, dass man nicht die eierlegende Wollmilchsau produzieren kann, weil z.B.
    - man nicht den Kuchen aufessen und behalten kann
    - man eine bestimmte Zielgruppe anspricht und damit zwangsläufig andere nicht so passend bedient
    - wirtschaftliche Erwägungen in einer marktwirtschaftlichen Branche bestimmte Möglichkeiten einschränken
    - nicht alle immer willens sind, reflektiert und unter Wahrung aller political correctness vorzugehen (was auch gerade in der Kunst eine bedauerliche Entwicklung wäre)
    - weil nicht alle (zu schweigen von "immer") in der Lage sind, reflektiert an solche Fragen heranzugehen.


    Blebst du also wie viele hier in der Unerfüllbarkeit des "alle und immer" stecken, wie oben zu lesen, kommen wir einen Schritt voran und du wirst immer unzufriedener.


    Das war in Kurzfassung mein Bekenntnis zu einer pluralistischen und freiheitlichen Gesellschaft (einschließlich ihrer Kunst).

  • Hallo,


    Wie heißt noch mal dieser Thread #gruebel :D


    Darum geht es doch gerade, oder? Dass in diesem Film/Buch Geschlechterklischees transportiert werden und man dies konterkariert, indem man die Rollen anders besetzt als ursprünglich gedacht.


    Dazu muss man aber erst mal in Klisches denken.


    Ich finde z.B. einen fürsorglichen Sam jetzt nicht so klischehaft, daß man an die Stelle eine Frau setzen müsste. Und - logisch, die sind verliebt, so wie die sich benehmen. Irgendwie muss ja ne Lovestory rein. Oder Aragorn, der am Ende mit feinen Kleidern auf dem Thron landet,wo er eigentlich nie hin wollte, aber sich aus purer Füprsorge für sein Volk dann doch breitschlagen lässt. Mit Frauen besetzt wäre das mMn sogar sehr viel "klischee-typischer" (das klassische Mütter tun ihren Kindern zuliebe Dinge, die sie nicht tun möchten, weil sie sich verantwortlich fühlen usw.) . Ein etwas verdrehter Pipin (kommt in den Büchern nicht ganz so rüber wie im Film, ist aber angedeutet) -klar, die FRAU moss wieder alles antatschen, bringt Chaos rein usw. Boromir? Ja klar, natürlich ist es eine FRAU die dem "Blingbling-ich bringe die Mach"-Ring verfällt und den Verrat begeht...


    Man müsste also neben dem Geschlecht auch die Figuren an sich ändern - warum dann nicht gleich eine Adaption schreiben und als solche deutlich machen? Das wäre aus MEINER Sicht viel spannender als ein "Wir tun mal so als ob es anders geschrieben wurde"


    Noch mal - ich fände diverse adaptierte Versionen ganz toll. Gute, nicht so wie die, die ich mit meinen Kids gesehen habe und die man maximal als Genresatire ertragen kann. Und tolle Geschichten, die deutlich machen, daß Eigenschaften nicht am Geschlecht hängen.


    Ich trau der Menschheit genug Phantasie zu, daß sie sich tolle Sachen ausdenken können, ohne so zu tun, als wären die Originale anders gewesen.

  • Zum ersten Punkt. Nein, die genannten Figuren sind natürlich alle nicht lächerlich. Es geht aber auch gar nicht um so etwas generelles wie "eine Bänkerin", "ein Hausmann", es geht um die Kleinigkeiten, quasi den Alltagsgenderscheiß. Ich kann mir sehr gut eine Investmentbänkerin vorstellen. Auch als eine korrupte, widerliche Person, die den Hals nicht voll kriegt und andere mit Börsengeschäften ruiniert, um sich maßlos zu bereichern. Bitte einmal das Bild im Kopf Gestalt annehmen lassen.
    Und jetzt bitte einmal dasselbe in männlich angucken:

    und mal überlegen, wie merkwürdig das rüberkäme, wenn Leo hier nicht Leo wäre, sondern meinetwegen Angelina oder sonstwer. In den Details. Allein der Gesichtsausdruck ganz am Anfang: Bei ihm: Dynamisch, klar, nach vorne. Bei einer Frau würde man das eher mit Unfreundlichkeit oder ähnlichem assoziieren. Die Geste, als er den Raum mit den applaudierenden Mitarbeitern betritt: Das ist einfach keine Körpersprache, die für Frauen "passend" erscheint, man würde sich denken: "Was ist denn das für eine, so eine maßlose Aufscheiderin!" Bei ihm kann man auf den Gedanken auch kommen, aber da schwingt immer viel mehr "Siegertyp" mit... und so ist es ja hier auch gemeint.
    Bei den Szenen mit den Frauen wird es komplett lächelich, wenn man es sich andersrum vorstellt. Das ist ähnlich wie mit den Posen bei weiblichen Modellen in der Werbung oder auf Pin-Up-Kalendern oder so.


    Zum zweiten Punkt:
    Ist ja schön, dass Du und ich das können und auch unseren Kindern entsprechendes vermitteln, aber wenn für Mädchen und Jungen immer noch total klar gemacht wird, wie sie sich zu verhalten haben, um "richtig" zu sein - auch über Filme, Serien, ... - dann läuft doch was schief. Erstmal ist es für Heranwachsende viel schwierige, sich dem zu widersetzen und dann gibt's nun auch genug Eltern, die danicht so sehr zur Reflexion anleiten.

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    In meinem Waldland geht ein Monster um...

    3 Mal editiert, zuletzt von Rattenkind ()

  • Hallo,


    Zum ersten Punkt. Nein, die genannten Figuren sind natürlich alle nicht lächerlich. Es geht aber auch gar nicht um so etwas generelles wie "eine Bänkerin", "ein Hausmann", es geht um die Kleinigkeiten, quasi den Alltagsgenderscheiß. Ich kann mir sehr gut eine Investmentbänkerin vorstellen. Auch als eine korrupte, widerliche Person, die den Hals nicht voll kriegt und andere mit Börsengeschäften ruiniert, um sich maßlos zu bereichern.
    Bitte einmal das Bild im Kopf Gestalt annehmen lassen.
    Und jetzt bitte einmal dasselbe in männlich angucken:


    Und Kleinigkeiten lassen sich ändern, in dem man die Rolle einfach gegengeschlechtlich besetzt? Das glaube ich nicht. Es würde auf die, die tatsächlich in Klischees denken, wohl eher wie Satire wirken und das "Frauen/Männer sind SO nicht" -Denken nur verfestigen.


    Dazu müsste man die Geschichten generell anders schreiben. Die, die sich entsprechende Gedanken machen, brauchen nicht das Gefühl belehrt zu werden. Mich zumindest stößt so etwas eher ab.


    Und die, die sich keine Gedanken machen, werden vermutlich auch nicht großartig umdenken, nur weil eine Frau eine "männliche" Körperhaltung und einen "männlichen"Gesichtsausdruck nachahmt (bewusst in "-..." weil es "als männlich zugeschreiben"oder so heißen müsste) . Das würde eher das Gefühl vermitteln: " "Männlich" ist halt die nachahmenswerte Norm"
    Und tun sie es nicht, ist das Klischee "typisch weiblich ist eben anders" auch wieder da.


    Das bringt nix. "Anders" wäre aus meiner Sicht die bessere Lösung.


    Und wenn es genug gutes "anders" gibt, stören auch Pippin, Sam, Sherlock, Mio, Michel usw. nicht das bunte Geschlechterbild.

  • Nein, das ändert sich nicht durch gegengeschlechtliche Besetzung, aber es entlarvt doch total. Man sollte eher die Rollen so schreiben, dass eine gegengeschlechtliche Besetzung kein Problem, nicht lächerlich, keine Satire wäre. Denn dann hätten wir tatsächlich genderneutrale Rollenmodelle in den Medien und das änderte ganz sicherlich vieles.

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    In meinem Waldland geht ein Monster um...

  • Hallo,


    Aber darf man nur noch Filme drehen, die irgend etwas "entlarven"? Das fände ich selbst als mMn durchaus reflektierte Zuschauerin sehr anstrengend. Egal um was es in der Geschichte eigentlich geht? Und was würde eine fürsorgliche Samantha statt einem Sam z.B. entlarven?


    Zumal es noch andere Themen gibt (Umwelt, wirtschaftliche Gerechtigkeit...), den "perfekten" - und trotzdem spannenden - Film wird es wohl so schnell nicht geben.


    Das man zusätzlich zu den Verfilmungen alter Geschichten jede Menge neu schreiben sollte, davon schreibe ich doch von Anfang an.


    Wie gerade geschrieben:


    Zitat

    Und wenn es genug gutes "anders" gibt, stören auch Pippin, Sam, Sherlock, Mio, Michel usw. nicht das bunte Geschlechterbild.

  • #haare Ich kann mich nicht verständlich machen!


    Ich sag doch gar nicht, dass man stereotype Geschlechterrollen "falschrum" besetzen soll, sondern nur, dass das entlarvend wäre und dass ich der Auffassung bin, man sollte halt keine stereotypen Geschlechterrollen mehr anlegen, sondern genderneutrale Rollen erfinden.

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    In meinem Waldland geht ein Monster um...

  • und jetz mal Hand aufs Herz. . . Die Dame in der Parodie ist gut, sie gibt das weibl. arschloch ganz prima....aber unweiblich und irritierend aufgrund ihres Geschlechts finde ich sie nicht.

  • Ach komm, spätestens die Szene mit dem Mann auf dem Boden, da wirken beide doch völlig Banane. Und wie sie da mit ausgestreckten Armen vorm Mikro steht... naja. Die Rothaarige, die von der Börse erzählt, wirkt viel "irrer" als der entsprechende Typ und viel weniger souverän; als sie mit dem FBI redet, wirkt sie auch irgendwie wirr; ihr Tanz wirkt total lächerlich, bzw. wirkt das alles, als sei es... halt witzig gemeint, als Parodie. Aber man würde sie doch so gar nicht ernst nehmen. Die Männer im Original benehmen sich genauso wirr, aber denen "verzeiht" man das eher, die sind trotzdem nicht "hysterisch" oder so, bzw. werden einfach anders wahrgenommen. Das ist einfach Verhalten, das man halt für Frauen als eher lächerlich empfindet, während Leo dabei halt noch irgendwie cool wirkt.
    Mal abgesehen davon, dass bei der Parodie die Damen viel besser gekleidet sind, als die Herren im Original (z.B. der etwas fülligere Typ sieht gabz schön angeplünnt aus, die entsprechende Dame aber nicht) und die Herren in der Parodie sehr viel "zugeknöpfter" sind als die Damen im Orignal. Ein Flip Flop ist auch einfach ein gaaaaaanz anderes Symbol als der 10cm Pfennigabsatz.


    (Falls wir die gleiche Parodie gesehen haben.)

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    In meinem Waldland geht ein Monster um...

    3 Mal editiert, zuletzt von Rattenkind ()

  • ich denke, das wäre dann der Fall, wenn sie Mimik, Gestik und Kleidung der männlichen Vorgabe übernehmen würde. (also je nach Vorlage halt)


    Und wie albern teilweise Frauen dargestellt werden, fällt ja hauptsächlich dann auf, wenn man den Mann dann eben exakt so gestaltet. Mit überdrehter Stimme, aufgetakelt, seltsame Posen einnehmend und übernatürlich powackelnd beim laufen. so Zeug halt. So wie bei der Pin-Up-Geschichte.


    An der Stelle fällt mir dann immer auf, dass seltsame Rollenstereotype angewandt werden. Normal mittige Personen, bei denen man einfach die Rolle austauscht, wirken dann auch nicht seltsam unnatürlich, einfach weil sie eben gefühlt normal reagieren und nicht unnatürlich übertrieben. (mir fallen da immer die typischen Darstellungen der schwarzen Afroamerikanerin ein, die sehr ausladende Handgesten und Mimiken drauf hat und überbetont spricht und dagegen dann der harte Kerl, der läuft als hätt er heiße Kohlen zwischen den Beinen und irgendwelche abschätzigen oder prolligen Blicke zuwirft)

    #post - #post - 3 - 4 - #post - #post - 7 - #post - 9 - #post- 11 - 12 - #post - #post - 15 - 16 - 17 - #post- #post - 20 - 21 - 22 - 23 - 24

    Bonus #post

  • Brotsuppe, genau das mein ich. Danke!

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    In meinem Waldland geht ein Monster um...

  • Hihi...aber wir haben schon den gleichen Film im Original gesehen? Ich fand auch da die beschriebenen Szenen unglaublich....drüber. sorry, aber Matthew Mac Conahugh (oh Gott schreibt man den so?) wirkt völlig irre wenn er Börsentips gibt, die Szene auf dem Fußboden ist auch im Original an Absurdität kaum zu überbieten, das Gehabe von Leo vor seinen Kollegen...mal echt.... der Film ist kein gutes Bsp. Denn das Verhalten der männlichen Charaktere im Original ist echt völlig übertrieben.

  • Was die "starre" - oder auch klare - Haltung angeht - es hat mich halt bisher noch kein Argument hinreichend überzeugen können, daß es zwingend notwendig ist, den Zuschauer auf diese Weise zu belehren.


    Und genau darum geht es mir. Ich finde wie gesagt Adaptionen sehr oft spannend (manchmal auch langweilig oder blöd, wenn ich das Gefühl habe, es geht ausschließlich um "modern sein" und "provozieren").


    Das ist aber eben etwas andres als zu sagen; Wir verfilmen das Buch XY und weil da eben im Original 3, 5, 9 Männer in den Hauptrollen sind, müssen wir unbedingt soundsoviele zu Frauen machen. Weil Menschen/ Frauen zu doof sind und sonst nicht von selber auf die Idee kommen, daß auch Frauen die Eigenschaften XY haben können und es auch nicht reicht ZUSÄTZLICH andere, gute Filme zu machen, in denen das auch auf der Leinwand gezeigt wird.

    Belehren sollte sowieso nicht die Intention hinter solchen Entscheidungen sein, zumindest kenne ich kein Kunstwerk, dem so etwas gut tut. Aber Geschlechterzuordnungen zu verändern (oder sonstige Abweichungen) können ja aus den verschiedensten Gründen spannend sein. Ich würde sagen, das ist einfach die Entscheidung des Regisseurs und fertig (auch wenn der sich in der Praxis aus finanziellen Gründen AUCH am Publikum orientieren muss, aber das ist ja eine andere Frage). Wer auf Originaltreue besteht, der muss sich den Film ja nicht ansehen. Ich kann schlicht nicht verstehen, wieso man sich über so etwas überhaupt ereifern muss.
    Und genauso ist es die Entscheidung des Regisseurs bzw. der Produzenten, welchen Stoff sie sich vornehmen. Natürlich gibt es zu jeder Zeit neue Stoffe, die man sich vornehmen könnte - trotzdem haben Remakes oder vom Original abweichende Verfilmungen ihre Berechtigung und ihr Publikum.

  • Also, erst mal bleiben abgesehen von Eowyn die wenigen Frauenfiguren im HdR entweder blass und haben außer ihrer Funktion als Freundin/Ehefrau/Mutter kaum Eigenschaften (Rosie, Goldbeere), oder sie sind mythisch überhöht, reine Projektionsflächen der Sehnsucht und Bewunderung, die hauptsächlich durch Äußerlichkeiten definiert sind, aber als Figur letzten Endes (oder eher gerade deshalb) ebenfalls eindimensional bleiben (Arwen, Galadriel, Luthien in der Legende). Die einzige, die da ein wenig heraussticht, ist die raffgierige Lobelia Sackheim-Beutlin - schon am Anfang eine Parodie, am Ende als komische Alte kaum besser, und auch unbedeutend für die Haupthandlung.
    Und Eowyn, die einzige wirkliche Ausnahme, die auch eine tragende Rolle spielt, habe ich schon beim allerersten Lesen (mit 14 oder so, da war ich noch völlig hingerissen von dem Buch und frei von kritischen Vorbehalten) als gebrochene, fast schon tragische Figur und keineswegs als Heldin oder als irgendwie nachahmenswert empfunden. Aus Verzweiflung über die unerwiderte Liebe zieht sie in den Krieg (verkleidet natürlich), aus dem sie körperlich und seelisch schwer verwundet zurückkehrt, wird gesundgepflegt und bekommt dann den drögen Faramir, als eine Art Trostpreis, während Aragorn das Mädchen heiratet, das brav zu Hause geblieben und ihm ein Banner bestickt hat. Das ist in Tolkiens Welt also das Ergebnis, wenn frau (ein wenig) gegen traditionelle Rollenmuster rebelliert .... nee, da habe ich mich schon mit 14 schaudernd abgewandt.
    Über das völlige Fehlen von Zwerg- und Orkfrauen ist ja auch viel gerätselt worden, Beziehungen und Gespräche zwischen Frauen gibt es auch keine, buchstäblich null ... also da frage ich mich ehrlich gesagt schon, wie man im HdR keinen sexistischen Bias entdecken kann. In welchem Buch denn dann? Irgendein Kritiker hat mal die Hobbits als das eigentliche weibliche Element im HdR bezeichnet, aber da kann ich nicht ganz folgen...

  • Hallo,


    Belehren sollte sowieso nicht die Intention hinter solchen Entscheidungen sein, zumindest kenne ich kein Kunstwerk, dem so etwas gut tut.


    Aber genau das Gefühl hätte ich wenn mir jemand durch eine schlichte Umbesetzung vermitteln wollen würde "So hätte man den Herrn der Ringe schreiben müssen - von alleine kommt ihr ja nicht drauf." oder so.
    Ich bin nicht blöd, ich bin durchaus in der Lage selber zu denken, ich brauch keinen, der mir das abnimmt. #weissnicht


    Ich hab ja weiter vorn schon gefragt - welche Rolle hätte denn durch eine Umbesetzung wirklich gewonnen?


    Sam? Mal wieder der der kocht, überhaupt das helfende, ja dienende Element als Frau?
    Bormir? Klar, Frauen lassen sich von einem Ring verführen und sind nicht stakt genug, um zu wiedersehen?
    Aragorn? Der tut was er nicht tun will, aus reiner Verantwortung und dienst an seinem Volk und sitzt am Ende mit schönen Kleidern auf dem Thron? Natürlich, die Frau im Spiel wird am Ende die, aus reiner Varantwungung das macht, was sie nicht will und die dafür dann wenigstens hübsch angezogen mit Krönchen dasitzt?
    Legolas? Klar, wer schön ist und so leicht, dass er über Schnee laufen kann, muss weiblich sein?
    Gandalf? Frodo? Pippin? Merry? Das sind Figuren, bei denen mit die Kategorie "Mann" zuetzt einfällt. Nicht weil sie "unmännlich" wären (was wäre das?), sondern weil das Geschlecht für ihre Art, ihr Wesen, die Handlung... so was von keine Rolle spielt...



    Ich denke, daß durch eine Umbesetzung gerade das Riskio bestünde, die Figuren so richtig schön tief ins Klischee zu schieben. #weissnicht


    Geade DASS deutlich wird, wie tragisch die Rolle von Eowyn ist, finde ich super. Ein "Juhu, ein Mädchen greift zum Schwert und alle jubeln ihr zu" wäre aus meiner Sicht sehr viel flacher und viel weniger zum Denken anregend, als die Entwicklung, die die Geschichte so nimmt. So wird das Dilemma in dem viele Frauen steckten (und stecken) mMn sehr deutlich. Wäre alles glatt gelaufen, würde man sich vermutlich emotional viel weniger mit der Figur verbinden, viel weniger mitleiden, Rollengefängnisse hinterfragen usw.



    Zitat

    Aber Geschlechterzuordnungen zu verändern (oder sonstige Abweichungen) können ja aus den verschiedensten Gründen spannend sein. Ich würde sagen, das ist einfach die Entscheidung des Regisseurs und fertig (auch wenn der sich in der Praxis aus finanziellen Gründen AUCH am Publikum orientieren muss, aber das ist ja eine andere Frage). Wer auf Originaltreue besteht, der muss sich den Film ja nicht ansehen.


    Das könnte man auch umdrehen und sagen: Wer denk: Eine Verfilmung des Buches mit der Originalbesetzung von 9 Männer, will ich nicht sehen" muss sich den Film ja nicht angzucken.
    Fändest du es nett, wenn man dann dazusetzen würde: "Ich kann schlicht nicht verstehen, wieso man sich über so etwas überhaupt ereifern muss." ?


    Ansonsten habe ich nach wie vor das Gefühl, du liest nicht wirklich, was ich schreibe.


    Ich schreibe, keine Ahnung, wie oft schon: Andere Geschlechterzuschreibungen können super spannend sein. Oder neue Geschichten, die Klischees aufbrechen - aber bitte möglichst ohne dafür platt ins "gegengeschlechtlich besetzte Klischee" abzudriften.


    Nur möchte ich dann nicht, daß es mir dann als Verfilmung des Originals untergejubelt wird.


    "Helden" egal welchen Geschlechtes fand ich in der Regel übrigens nicht sonderlich nachahmenswert. Die waren zu perfekt, zu weit vom "echten Leben'" entfernt, meist zu langweilig.


    Dem Buch anzulasten, dass es nicht alle sexuellen Eventualitäten im Detail klärt, finde ich schon sehr weit gehend. Welches Buch macht das und klärt immer alle Hintergründe bis ins letzte Detail auf? Es ist mir persönlich tatsächlich nicht sonderlich wichtig, wie Orks sich vermehren. Dazu kann man sicher spannende Fanfiction-Sachen machen, aber für die Ringgeschichte finde ich es ziemlich irrelevant.


    Ich habe nie behauptet, das der HdR ein Vorbildwerk des glühenden Feminismusses wäre. Aber wie gesagt, für mich stand mein Lesen auch nie der Gedanke "MANN" im Vordergrund. Ich sehe nach wie vor keinen Punkt, an dem eine Umbesetzung der Geschichte irgend einen Vorteil bringen würde.


    Aber da werden wir uns sicher nicht einig werden.

  • Schenkelklopfer ... Faramir der Zweite , die schlechtere Wahl? Und im Buch ist das bei weitem nicht so krass, da will sie schon vor ! Aragorn mit reiten (also mit ihrem Bruder)


    Ich habe da dann keine Lust, wenn man Tolkien so total ohne Kontext liest. Scheinbar keine Ahnung von Mittelalterlicher Kriege hat (bspw. Auch dem Problem Kleidung, Schwere der Waffen und und und) wenn man von einem mann der selber um Krieg kämpfte verlangt feministish zu sein.


    Es ist toll, dass alle! Die in den krieg ziehen ihre Wunden haben, das ea Krieg ist und kein lustiges Unternehmen ect.
    Wenn du als 14 jähriges Mädchen an der gebrochenen Eowyn hängen geblieben bist, dann vll auch ala Erwachsene? Zu erkennen, was dahinter steht - nunja es ist schwierig, ich hab halt mehr als LoTR gelesen und ebe zu, dass das Buch ein Kontext trägt, den man oberflächlich nur bei HDR nicht immer sieht. Kein vorwurf !!! Man muss nicht zu den Büchern noch das Sil und vll die Herleitung lesen (die es ja nicht mal auf deutsch gibt) - man kann sie so nehmen wie sie sind.


    Ich weiß immer noch nicht (Trin fragt das auch) wo und welche Figur durch eine Frau ersetzt werden soll. So wie sie Elbin im Film-Hobbit will das doch auch keiner? (Für mich ein Charakter ser weiblich gut gänge - statt Legolas Legolina)
    Man kamn Tolkien antiquierte Ansichten vorwerfen, aollte sich dann aber (was ich schrieb) mit dem Kontext aus einander setzen. Nur zu behauptet Faramir ist die zweite Wahl, weil man selber sen ewig lebenden aragorn toll findet? Für eine Sterbliche ist ea sicher besser keinen mann zu haben der eigt. Schon 80 ist ..

    Wyrd bið ful aræd!


    Einmal editiert, zuletzt von Iverna ()

  • mal abgesehen von Galadriel die mächtiger ist als Alle, außer Sauron, die vor ihrem Mann steht - aber das ist schnell vergessen. Weil man meiner Meinung nach eine wichtige Sache nicht gern sieht - es geht hier um eine Zusammenarbeit, aufopfern ect und nicht um den Einzelnen.

  • Weil ja geschrieben wurde das neben der filmischen Darstellung andere Leute auch genügend Phantasie haben, um bspw. Grschlechterrollen umzubesetzen möchte ich mal für die die es nicht kennen auf die 'geheimen Tagebücher der gefshrten' aufmerksam machen.
    gut, die rollen wurden nicht durch Frauen besetzt aber ihnen doch andere Charaktere zugeschrieben. (Ja, stark verkürzt und auch auf ddie Gefahr hin, dass es jetzt heißt sich Spaß auf Kosten homosexueller zu machen fand ich diese fanfic, in denen diverse umbesetzungeb etc. ja häufiger aufgegriffen werden als im mainstream-bereich, sehr zum schiesen)

  • Hui, anscheinend bist du ein großer Fan? Tut mir leid, wenn ich dich verärgert habe, aber ich hoffe doch, du kannst auch andere Sichtweisen zulassen. Ich mag das Buch ja auch immer noch, nur halt mit etwas mehr Distanz und ein paar Vorbehalten. Übrigens war es ausgerechnet der Film, der es mir ein bisschen verleidet hat.
    Es wird zwar langsam OT, aber trotzdem:
    - Gelesen habe ich den Hobbit und HdR (jeweils mehrmals und auch im Original). Das Silmarillion war mir zu langweilig und ich habe es deshalb nicht zu Ende gelesen. Wie du selbst schreibst, braucht man das aber nicht unbedingt, um sich eine Meinung über den HdR zu bilden, der ist ein abgeschlossener Roman, der für sich bestehen kann.
    - Ja, Aragorn ist als Figur eindeutig eindeutig interessanter, schillernder und attraktiver als Faramir, oder siehst du das wirklich anders? Und ja, ich habe diese Liebesgeschichte am Ende als Trostpreis empfunden. Es wurde zwar so dargestellt, dass Eowyn sich aufrichtig in Faramir verliebt, so richtig überzeugend fand ich diese Wendung aber nicht. Mir ist auch klar, dass es in der Logik der Geschichte nur folgerichtig ist, dass Aragorn Arwen bekommt, die ja eindeutig über Eowyn steht (als wunderschöne, unsterbliche Elbin und noch dazu Nachfahrin von Luthien). Aber einen etwas bitteren Beigeschmack hat dieser Strang trotzdem, oder gerade deswegen. Aragorn ist übrigens als Mensch durchaus sterblich, nur besonders langlebig, da hast du dich wohl verschrieben.
    - Mir ist natürlich klar, dass Galadriel unglaublich mächtig ist und eine wichtige Rolle spielt. Sie ist aber trotzdem nur eine Nebenfigur, und keine besonders facettenreiche. Zum Teil liegt das wahrscheinlich daran, dass sie Elbin ist, die Elben sind bei Tolkien sowieso nicht gerade Höhepunkte der Figurenzeichnung (im Gegensatz zu den Hobbits), sie sind halt geheimnisvoll, mächtig und ein bisschen fremdartig und das war's schon im Großen und Ganzen.
    - die Entstehungsgeschichte des HdR und Tolkiens Biographie kenne ich, mir ist auch klar, dass die Schwächen bei den weiblichen Figuren teilweise dadurch erklärbar sind, Schwächen bleiben es aber trotzdem.
    - Ja, es geht um eine Gemeinschaft, das schließt glaubwürdige, mehrdimensionale Figuren aber nicht aus (die es ja auch durchaus gibt, nur halt nicht bei den Frauen, mit Eowyn als einziger Ausnahme)
    - Ein (pseudo-)mittelalterliches Setting wäre sicher kein Hindernis für glaubhafte, plastische Frauenfiguren. Mal ganz davon abgesehen könnte man sich ja (ganz allgemein und nicht nur auf den HdR bezogen) auch durchaus mal fragen, wieso Fantasy tendenziell oft so ... wertkonservativ ist und ob das unbedingt so sein muss. Es ist ja immerhin Fantasy und kein Historienroman.