Gender-Kacke in Schule und Alltag

Zitat von Xenia

Kiwi, danke fürs Erläutern. Ergänzend dazu:

Von deinem Beispiel hast du zu wenig erzählt, als dass wir über dein Beispiel diskutieren könnten. Ich habe allgemeine Aussagen über das Thema gemacht.
Vielleicht kannst du noch ein bisschen mehr dazu schreiben?

Warum?
Ich hab geschrieben, dass die Frau gegenüber den Mann gewalttätig wurde, wieso wird das infrage gestellt?
Würde das auch gemacht werden, wenn ich geschrieben hätte ,der Mann ist gewalttätig gegenüber der Frau geworden? Schreib noch ein bisschen mehr dazu.

Zitat von patrick*star

in der tat suchen viele frauen gezielt und bewusst größere, kräftigere partner und empfinden dünnere, zartere oder gar kleinere männer als unattraktiv und unmännlich.

Also "bewußt und gezielt" würde ich abstreiten und "unmännlich" auch, aber ansonsten geht mir das auch so.

Wobei von der bewussten Wahl da nicht wirklich was abhängt. Ich bin 1,70 groß und kleiner oder leichter als ich waren immer nur sehr sehr wenige Männer in meinem Umfeld. Selbst wenn das kein Kriterium gewesen wäre, hätte ich mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen mir körperlich unterlegenen Partner haben können.

Zitat von Xenia

In deinem Beispiel ist noch die Frage, was als "gewalttätig" gilt. Also einem körperlich überlegenen Mann eine ins Gesicht hauen (hier: nur weil er ungefragt seine Hand auf meinen Hintern gelegt hatte), das habe ich auch schon gemacht und würde es jetzt nicht wirklich als "gewalttätig werden" sehen. Ich würde das in dem Kontext als robustere Kommunikation verharmlosen.

Du hattest dich auf mein Beispiel bezogen . Eine allgemeine Aussage wäre für mich gewesen:
Was bedeutet überhaupt" gewalttätig. "

@Katermäuschen, schön, dass du es rausgesucht hast.

Ich bleibe dabei, dass sich mein zweiter Satz auf mich selber bezogen hat und nicht auf dein Beispiel.

Schau dir nochmal an, welche sagenhafte Menge an Informationen du von deinem Beispiel übermittelt hast. Falls du glaubst, dass ich aufgrund dessen die These aufstelle, es wäre bestimmt Notwehr gewesen, dann kann ich dich beruhigen: Nein, ich weiß es nicht.

Aber wie gesagt: Erzähl doch ein bisschen mehr von dem Fall, wenn du willst, dass wir darüber diskutieren können.

Zitat von Kiwi

Oh nein...nicht zu "Strafzwecken" explizit nicht zu Strafzwecken, aber durchaus um sich zu verteidigen. Mit adäquaten Mitteln, das beinhaltet nicht jemanden mit einem Baseballschläger halb tod zu prügeln, weil er mir an den Hintern gelangt hat...
Was ich schreibe impliziert dass jemand der sich bewusst und beabsichtigt über gewalttätig über die körperliche Integrität eines anderen hinwegsetzt, damit rechnen MUSS, dass der andere sich wehrt, unmittelbar und direkt in der Situation.

hmm. als beispiel: ich habe das in gewalttätigen beziehungen manchmal beobachtet, dass die frau prügel bezogen hat, weil sie sich dem mann sexuell genähert hat - mit dem argument, das du bringst. perfiderweise wusste sie vorher nie, ob sie ihn dadurch milde stimmen oder gegen sich aufbringen würde.
ich finde deshalb, dass du das zu vereinfacht darstellst.

ich finde auch, nach einiger überlegung, dass es eben schon einen unterschied macht, ob das nun ein mann oder eine frau ist, die jemanden begrabbelt oder schlägt. eben weil gewalt/sexuelle übergriffe gegen frauen ein strukturelles problem sind, während ähnliche gewalt gegen männer nur ähnlich ist, weil die voraussetzungen ganz andere sind.

ob nun deshalb eine frau das recht hat, den mann, der sie angrabbelt zu schlagen, umgekehrt der mann aber nicht... ich weiss nicht. ich finde das schwierig.

ich verstehe auch nicht genau, wieso du schreibst, es wäre auf keinen fall "aus strafzwecken". dann wäre das ja nur legitim, wenn man nicht zb. auch weggehen könnte.
allerdings würde das auch dazu führen, frauen noch mehr aus dem öffentlichen raum zu drängen, als das eh schon der fall ist.
wenn also eine frau in der öffentlichkeit einem mann, der sie begrabbelt, eine scheuert, ist das natürlich zu strafzwecken. aber auch, um ihren raum zu verteidigen. wenn ein mann einer frau in ähnlicher situation eine scheuert, ist das doch etwas ganz anderes, weil er sich nicht soviel vergibt, in dieser situation halt einfach einmal wegzugehen.

Ich will gar nicht über mein Beispiel diskutieren. Es ging mir bei diesem Beispiel nicht darum, ob Gewalt von Frauen gegen Männer stattfindet, sondern ob körperliche Überlegenheit wirklich eine große Rolle spielt.

ich glaube, der knackpunkt ist nicht die körperliche sondern die strukturelle überlegenheit.
ob es zufall ist oder einander bedingt, dass diese beiden sich zuweilen überschneiden, darüber muss ich noch nachdenken.

kiwi, ich würde dir jetzt gerne antworten, finde das mit dem zitieren aber zu kompliziert. ich hoffe, man kann trotzdem folgen...

ich finde, dass das "dass sich der eine Part dem anderen unter Heranziehung körperlicher Gewalt und Zwang sexuell aufdrängt...ich finde das ist ein massiver Unterschied..." eben nicht immer so eindeutig zu unterscheiden ist.
und wenn du es davon abhängig machst, was vorher schon in der beziehung gelaufen ist, dann funktioniert das auch nicht richtig. denn das läuft dann möglicherweise irgendwie auf ein "naja, das hast du dir jetzt selbst zuzuschreiben" hinaus.

"allerdings würde das auch dazu führen, frauen noch mehr aus dem öffentlichen raum zu drängen, als das eh schon der fall ist.

Das versteh ich jetzt nicht richtig."

ich meine damit, dass sich ohnehin schon viel zu viele frauen aus dem öffentlichen raum drängen lassen, weil sie schon vorher angst vor übergriffen haben. wenn nun auch noch die "wehrhaften" lieber gehen, als mal "zuzuhauen", dann verstärkt sich das auch noch.
es ist eben in diesem kontext nicht per se die bessere lösung, auszuweichen, wegzugehen, um gewalt zu vermeiden. es ist komplizerter.

"Weil Strafe impliziert dass man jemanden "für eine vorhergegangene abgeschlossenen Aktion" bestraft."
und das finde ich an den haaren herbeigezogen. der typ hat mir an die brust gegrapscht. aktion abgeschlossen. das soll er nicht nochmal wagen, daher weise ich ihn mit einem gezielten schlag in die schranken. was ist das anderes als eine bestrafung? ich hätte ja auch weggehen können.

was ist nun zum beispiel, wenn er mir nicht an die brust fasst, sondern mich "nur" verbal belästigt. darf ich ihn dann schlagen? was habe ich, realistisch, für eine andere möglichkeit, wenn ich nicht das feld räumen will? aber faktisch hat er ja "gar nichts gemacht"...

Zitat von Kiwi

Madrone,ich finde das das schon in einer "normalen" nicht per se schon von Gewalt geprägten Beziehung eine ziemlich eindeutige Sache ist, ob sich ein Partner dem anderen sexuell nähert oder ob er sich notfalls auch mit Gewalt aufdrängt, da sind wir Grund verschiedener Ansicht.

das hab ich jetzt nicht verstanden.

Zitat von Kiwi

Was das Thema Strafe angeht scheinen wir von grundsätzlich unterschiedlichen Definitionen auszugehen:

ja, scheint so. für mich ist auch das, was gerne als "logische konsequenz" bezeichnet wird, eine strafe. eine strafe ist eine sanktion. daß nur legale, von der gesellschaft auferlegte sanktionen "strafen" sein sollen finde ich nicht logisch.
wenn man einem kind auf die finger haut, wenn es an die fernbedienung geht, ist das eine strafe, ganz unabhängig von der gesellschaft und dem gesetz

ich kann es grad nicht zitieren, aber:

man darf sich körperlich wehren, wenn man körperlich unter Druck gesetzt wird.

- ich finde, es gibt durchaus auch Situationen psychischer Gewalt, die so unausweichlich, dass sich das Opfer oft nur noch körperlich wehren kann (weil es strukturell oder psychisch untelregen ist). Hab ich zB. bei Mobbingopfern oft gesehen, die dann plötzlich wild um sich geschlagen haben. Bei häuslicher Gewalt gibt es ähnliche Situationen, wenn der/die Partnerin A zum Beispiel gerade sehr gewaltvoll auf Parter/in B einwirkt und ein Entziehen nicht zulässt und dem Opfer sogar noch in den Rückzug hinein folgt und weiterbedrängt.

Zitat von Madrone

ich habe das in gewalttätigen beziehungen manchmal beobachtet, dass die frau prügel bezogen hat, weil sie sich dem mann sexuell genähert hat - mit dem argument, das du bringst. perfiderweise wusste sie vorher nie, ob sie ihn dadurch milde stimmen oder gegen sich aufbringen würde.

Wie daneben ist das denn? In einer gewalttätigen Beziehung ist - neben Davonlaufen - die Vermeidung jeder körperlich sensiblen Situation im Raum der Nähe das einzig Nachvollziehbare. Wie kann eine Frau ernsthaft auf die Idee kommen, ihrem prügelnden Mann die Vergewaltigung auch noch geradezu anzubieten? In der Hoffung, dass sie das irgendwann toll findet? Das ist doch krank!

sicher ist das krank
ich wollte illustrieren, daß der mann das schlagen der frau damit rechtfertigte, daß sie ihn sexuell bedrängt hätte.
umgekehrt liegt die definition dessen, was sexuelle bedrängnis ist je bei der person, die sich bedrängt fühlt - zurecht.
deshalb meine ich, daß das alles eben doch ganz schön kompliziert ist, und ein von aussen draufgeklatschtes "dies ist richtig"/"dies ist falsch" der problematik niemals gerecht werden kann.

und daneben steht das problem der strukturellen gewalt gegen frauen, deren existenz mich dazu bringt, den anspruch auf gewaltlosigkeit zu hinterfragen
.

wobei Notwehr ja grundsätzlich immer angemessen sein muss. Dh. ich kann nicht einfach jemanden erschießen, weil der mich mit Fäusten bedroht.

Bei sexueller Belästigung ist es ja ähnlich. Körperlich werden heißt ja nicht automatisch, dass man prügeln muss. Eine gemäßigte Ohrfeige ist für mich zB. auch für Mann und Frau gleich. Die tut weh, verletzt aber nicht lebensgefährlich. Entweder ist es für beide in der Situation genehmigt oder nicht. Ist allerdings fraglich, ob das eine angemessene Reaktion ist und ob ein Wegschubsen (natürlich auch in Maßen) nicht die bessere Variante wäre.

Aber davon ab, sind das ja eher unbewusste Prozesse. In der Situation steht man ja selten da und überlegt: was wäre jetzt wohl die angemessene Reaktion auf dieses oder jenes Bedrängen? Viele Menschen sind auch gar nicht dazu in der Lage und zB. krank, was die Impulskontrolle angeht. die KÖNNEn schlichtweg nicht anders. Das ist natürlich kein Freifahrtschein, aber für die Menschen an sich ist es in dieser Situation halt so. da gibt es einfach viele Rädchen im System, die gedreht werden müssen.

Zitat von Kiwi

Ich steh so ein bißchen auf der Leitung, ganz ehrlich. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass man den Unterschied zwischen sexueller Annäherung und versuchter Vergelwaltigung bzw. Nötigung nicht versteht.

Katermäuschen, ich glaube tatsächlich du möchtest mich auch falsch verstehen. Die Situation das sich eine geschlagene Ehefrau genötigt fühlt sich dem schlagenden Ehemann sexuell anzubieten und dafür prompt wieder Prügel bezieht ist doch nun wirklich im Ansatz nicht vergleichbar mit dem Beziehungspartner der sich der Frau /dem Mann gewaltsam aufdrängt.

Über die Verhältnissmäßigkeit der Mittel wenn Mann/Frau sich wehrt haben wir ja schon gesprochen, und auch darüber das GewLt von Frauen gegen Männer in Beziehungen zahlenmäßig zu vernachlässigen ist, daher, auch wenn du das als schwarz-weiß-Malerei empfindest, wenn Frau sich wehrt wenn sie geschlagen wird oder sexuell belästigt wird, dann ist das nicht nur ok, sondern eigentlich unerlässlich und ich würde mir wünschen, dass mehr Frauen sich wehren würden.

Kiwi

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Hä, was hatte ich denn dazu geschrieben?

ja, ich habe auch das gefühl, wir reden total aneinander vorbei
ich will mich auch gar nicht streiten, sondern habe versucht, etwas tiefer in das thema einzusteigen.
ich weiß nicht, ob ich mich so unbeholfen ausdrücke, oder ob sich hier einfach zuvieles vermischt hat.
jedenfalls hatte ich auch das gefühl, daß du mich falsch verstehen willst.
leider habe ich jetzt keine kapazitäten mehr frei, das genau aufzudröseln.