Gender-Kacke in Schule und Alltag

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    • Offizieller Beitrag

    Und Fachkraft ist ein neutrales Wort. Es kann Männer oder Frauen bezeichnen so wie "der Mensch" oder "die Person". (Deswegen ist es so beliebt z.Zt. weil man einfach schreiben kann "die Lehrkräfte" und nicht beide Formen braucht.)


    Tja, das Argument hat er nicht gelten lassen, da die Wörter ja ein Geschlecht haben. Es solle dann konsequent "Menschinnen und Menschen" heißen. Ich konnte ihm gestern nicht klar machen, dass da ein Unterschied zu eben "der Student" besteht.
    Das mit dem "mitgemeint" und dass es wissenschaftlich erwiesen ist, dass in Deutschland die Menschen beim generischen Maskulin auch fast alle nur an Männer denken und nicht auch an Frauen hat er mit "quatsch" beiseite gewischt, bei ihm sei das anders, punktum. Wie soll man da argumentieren? Und als ich meinte, wie es für ihn wäre, wenn es umgedreht wäre, wischte er das beiseite mit: da sei nicht die deutsche Sprache und wenn es so wäre, wäre es für ihn kein Problem #weissnicht
    Ehrlich, ich war gestern echt erschüttert, so was von meinem Mann zu hören. Der ist eigentlich wirklich emanzipiert, so ganz generell. So mit um Kinder kümmern, Elternzeit nehmen und generell in Gleichberechtigungsfragen.



    Den Artikel lese ich mir jetzt durch, ich glaube, ich kenne ihn und fand ihn damals gut.

  • Kalliope: genau dasselbe hier in grün. Mann und Papa, der generell nichts mit Geschlechterklischees am Hut hat und den Menschen als Mensch sieht. Aber geschlechtergerechte Sprache empfindet er als Humbug. Ich versteh es auch nicht ...

  • kalliope, es geht mir da ähnlich wie deinem mann. ein zusatz, dass der begriff geschlechtsunabhängig (vs mann und und frau excl. aller anderen) gilt, wäre für mich ideal und träfe es auf den punkt.

    • Offizieller Beitrag

    kalliope, es geht mir da ähnlich wie deinem mann. ein zusatz, dass der begriff geschlechtsunabhängig (vs mann und und frau excl. aller anderen) gilt, wäre für mich ideal und träfe es auf den punkt.


    Das wäre seine Lösung, aber das gibt die deutsche Sprache nicht her und lässt sich ja noch schwerer durchsetzten. Das "ix" als Lösung für genau dieses Problem, findet er unglaublich iditotisch. Tja. Und nu? Muss ich mich weiter mitgemeint fühlen? Ich überlege ernsthaft, in näherer Zukunft konsequent das generische Feminininum zu nehmen.


    Ich bin nur froh, dass meine Kinder immser beide Geschlecher in ihr Denken und Sprechen mit einbeziehen und jeden korrigieren, der nur das maskulin sagt, wenn beides möglich ist Auch mich. Gestern erst, als ich sagte: "Ich bin gespannt, welchen Lehrer du im nächsten Schuljahr bekommst." Beide Kinder unisono:"oder Lehrerin!" Brave Jungs.

    • Offizieller Beitrag

    Man kann in vielen Fällen neutral formulieren #ja viele Beispiele gibt es auf http://geschicktdendern.de


    Löst das Problem der nicht erkannten Wichtigkeit nicht - zählen empirische Studien bei ihm nicht?

  • Das ist mein erster Beitrag in diesem Strang. Als Nur-Hausfrau hatte ich bisher immer das Gefühl, hier nicht schreiben zu dürfen, weil ich selber ja so furchtbar unemanzipiert bin #schäm .


    Ich finde auch Hausfrau (oder eben Hausmann...) sein nicht als grundsätzlich unemanzipiert (Eher schon aus den hier immer wieder diskutierten Gründen finanzielle Abhängigkeit/ Altersarmut etc. als schwierig). Wie die anderen schon schrieben, es geht ja darum, dass man so leben darf, wie es für einen passt, ohne sich rechtfertigen zu müssen.
    Wenn alle Kinder alle Farben und Spielzeuge (und Berufswünsche...) haben "dürften", ohne dass jemand die Augenbrauen hochzieht, hätte ich auch mit einem Mädchen mit rosa-prinzessin-Fimmel überhaupt kein Problem (oder einem Jungen mit rosa-Prinzen-Fimmel).
    Was mich so wahnsinnig macht ist eben die absolute Aufteilung und Einengung.
    Mädchen MÜSSEN rosa anziehen, Jungen MÜSSEN Astronaut werden wollen, Frauen MÜSSEN Hausfrau sein, Männer MÜSSEN Karriere machen und die Familie versorgen...
    Aaarrgg!


    Was ich übrigens gut finde - das Fröschchen hat jetzt mit KungFu angefangen. Voller Begeisterung. Sie ist in der kleinen Gruppe das einzige Mädchen (bei denen ab 6 gibt es mehrere). Und der Trainer macht die Übungen für sie nicht leichter oder so, sondern fordert sie genauso wie die Jungs und lobt auch dieselben Dinge.
    Gestern mussten sie sich eine Bank hochklimmziehen und oben bei ihm abklatschen, und die Bank war für sie keinen Millimeter flacher als für die Jungs, und sie musste auch genauso hoch kommen um sich abzuklatschen.
    Jetzt gerade ist ihr Berufswunsch "Ich werde eine große Kriegerin!" (Sie liebt auch Drachen, Monster, Spinnen, Haie etc. Ihre T-Shirts teilen sich auf in Hello Kitty und Mia and me auf der einen und Dinos und Monster auf der anderen Seite. Sie hat eine Schnuffelspinne. und wenn die Kinder einen "bösen" beim Spielen brauchen, übernimmt sie mit Begeisterung diese Rolle).
    Also bin ich total froh, dass sie dort nicht "anders" behandelt wird als die Jungs!

    • Offizieller Beitrag

    Man kann in vielen Fällen neutral formulieren #ja viele Beispiele gibt es auf http://geschicktdendern.de


    Löst das Problem der nicht erkannten Wichtigkeit nicht - zählen empirische Studien bei ihm nicht?


    Tja, die habe ich aufgeführt. Hat er schlicht in Frage gestellt, weil er persönlich es anders erlebt und Sprache der falsche Ansatzpunkt für Veränderung sei. Basta. Ich glaube, er wollte siche einfach nur über den Untergang der deutschen Sprache aufregen. ich bin immer noch etwas sauer. So kenne ich meinen Mann eigentlich nicht. Ich werde ihm trotzdem ein paar entsprechende Links zukommen lassen. Einfach, damit ich diese Aussage untermauern kann.
    Und "Studierende" war für ihn z.B. nicht wirklich neutral, weil man davor ja durch den Artikel unterscheiden müsse und das einen Text genauso unlesbar machen würde #augen


  • Tja, das Argument hat er nicht gelten lassen, da die Wörter ja ein Geschlecht haben. Es solle dann konsequent "Menschinnen und Menschen" heißen. Ich konnte ihm gestern nicht klar machen, dass da ein Unterschied zu eben "der Student" besteht.


    Der Unterschied: Es gibt die Studentin, aber es gibt nicht die Menschin.


    Genauso wenig wie es bei Gast, Mitglied, Person, Fachkraft,... die jeweils andere Form gibt.


    Wenn dein Mann "Menschin" sagen will, müsste er auch "Personerich" sagen.


    Aber wenn er wirklich meint, es wäre egal von der Wirkung her, und beide Formen zu verwenden wäre zu kompliziert, dann soll er doch einfach nur die weibliche Form nehmen, dann ist doch alles OK, oder?


    edit: Studierende ist nur im Plural neutral.

    • Offizieller Beitrag

    Aber wenn er wirklich meint, es wäre egal von der Wirkung her, und beide Formen zu verwenden wäre zu kompliziert, dann soll er doch einfach nur die weibliche Form nehmen, dann ist doch alles OK, oder?


    Das entspricht aber nicht der deutschen Sprache. #hammer Ja ernsthaft. Das war sein Argument.


    Ich begreife es immer noch nicht, was zur Hölle da gestern in ihn gefahren ist. Und das Argument mit "es gibt die Studentin, nicht die Menschin" lässt er schlicht nicht gelten. Er sagt ja gerade, das man dann "die Menschin" sagen muss, wenn man auf "dis Studentin" besteht.
    Es passt ihn einfach nicht und basta. Boa. Ich frage mich wirklich, was da gestern in ihn gefahren ist. Er erging sich auch noch in heftigste Schimpftiraden über die unmöglichen Sprach/Rechtschreibveränderungen.


    Ich hoffe mal, dass das ein Ausrutscher bleibt. Er ist sonst echt nicht so.


  • super Seite.


    Fachkraft ist eben ein neutraler Begriff, aus dem beide Formen wieder abgeleitet werden können.



    Das mit dem "mitgemeint" und dass es wissenschaftlich erwiesen ist, dass in Deutschland die Menschen beim generischen Maskulin auch fast alle nur an Männer denken und nicht auch an Frauen hat er mit "quatsch" beiseite gewischt, bei ihm sei das anders, punktum. Wie soll man da argumentieren? Und als ich meinte, wie es für ihn wäre, wenn es umgedreht wäre, wischte er das beiseite mit: da sei nicht die deutsche Sprache und wenn es so wäre, wäre es für ihn kein Problem


    Das wird gerne als Argument benutzt, dass im Allgemeinen die männliche Form eben oft/immer die weibliche beinhaltet und auch so verstanden wird. Ist aber nur ne Prägung, meiner Meinung. Kinder sind da teilweise noch sensibler, so korrigierte mich mein Sohn als ich einmal meinte, ich wäre Student #cool


    Und wenn man viel geschriebenes liest, wo entweder eine gegenderte Form, das Binnen-i, das -ix oder eine andere Form benutzt wird, dann irritiert es unglaublich in den allgemeinen Medien nur die männliche Form zu hören/lesen. Das spricht für mich also alles mit leicht zu verändernder Prägung.


    Es ist ein Totschlagargument sich dann auf _die_ deutsche Sprache zu beziehen. DIE deutsche Sprache gibt es eben nicht und sie verändert sich. Er kann ja von sich sagen, dass er die Begriffe immer mitdenkt und dass er erwartet, dass andere es auch tun.


    Nimms nicht so ernst, vielleicht braucht er etwas, um sich an den Gedanken zu gewöhnen. Ich hab früher auch mal ne Zeitlang das Binnen-i oder andere Schreibweisen abgelehnt, weil ich genauso argumentiert habe. Bis mir dann meine Wahrnehmung bewusster wurde.

    Mahatma Pech, Mahatma Glück, Mahatma Ghandi ...
    B.Stelter

  • Xenia: "personerich" #top


    Kysyra: mich wundert, dass du in dem Alter überhaupt darüber nachdenkst, ob der Trainer für deine Tochter die Übungen ändern würde. Die Jungs sind sich auch so klein, oder?
    Es gibt immer auch Mädchen, die stärker sind als Jungs, vor allem bis zur Pubertät sehr deutlich. Würde im Kinder-Kampfsport das Prinzessinnen-Klischee ausgepackt, würde ich schreiend davon laufen.

  • Das erinnert mich gerade daran, dass ich auf Weihnachts- oder sonstigen Märkten schon öfter sowas wie " Und ihre Frau will bestimmt ne kleinere Portion" zu meinem Mann bzw. ähnliche Sprüche zu mir gehört habe. Nein, ich esse gerne und meist viel. Und wieso soll ich fürs gleiche Geld ne kleinere Portion wollen??? Da kommt man sich dann natürlich total verfressen und blöd vor....


    Männerbratwürste? #freu
    Wobei, letztens habe ich im Supermarkt Chips für den "Mädeslabend" gesehen; natürlich mit weniger Fett und pinke Verpackung. #stumm


    Ich habe übrigens auch schon weniger auf den Teller bekommen als mein Mann. Mich erinnert das an die Dokumentation auf arte, die ich letztens gesehen habe.
    Da ging man der Frage nach, warum Frauen meistens kleiner sind als Männer. Heraus kam, dass schon von Beginn an die Männchen den Weibchen das Fleisch wegfressen und die Weibchen bewusst/unbewusst ihren Töchtern weniger zu essen geben als den Söhnen. #motz


    Schlehe, hier darf jeder mitschreiben! Das ist kein Insider-Thread für Berufstätige, sondern über Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Das reicht leider sehr viel weiter und tiefer als die ewige "Hausfrau gegen Karrierefrau"-Debatte.


  • Ich begreife es immer noch nicht, was zur Hölle da gestern in ihn gefahren ist. Und das Argument mit "es gibt die Studentin, nicht die Menschin" lässt er schlicht nicht gelten. Er sagt ja gerade, das man dann "die Menschin" sagen muss, wenn man auf "dis Studentin" besteht.


    Hatte er Alkohol getrunken (oder welchen im Essen oder so)?


    Ich habe schon sooo oft solche Diskussionen geführt. In den letzten Jahren nicht mehr, weil ich vorher überlege, ob mein Gegenüber wirklich auch nüchtern ist. Und ich stelle fest: Sowas diskutieren nüchterne Menschen in meinem Umfeld NIE.


    "Die Studentin" ist zweifelos ein deutsches Wort, es hat sogar einen Plural und auch der wird verwendet. Eine Gruppe von 3 weiblichen Studierenden wird kein Mensch als 3 Studenten bezeichnen. Wohingegen "Menschin"... ;) lassen wir das.

  • "Das Mädchen führt ein Kunststück vor. Sie verbeugt sich vor ihrem Publikum."


    So bin ich groß geworden, für mich hört sich das völlig normal an. Mein Kind wurde in der Grundschule von der (alten) Lehrerin korrigiert, es müsste heißen "Es verbeugt sich vor seinem Publikum".


    Jetzt am Gymnasium wird die weibliche Form vom (jungen) Deutschlehrer nicht bekrittelt. Sprache wandelt sich. Arbeiten wir dran #super

  • hat aber nicht nur was mit Bequemlichkeit zu tun. Bei mir zumindest. Ich finde das Binnen-i einfach schrecklich und albern. Wenn man schon gegen Bequemlichkeit ist, dann kann man auch einfach mal das ganze auschreiben und muss nicht das Wort so schreiben, dass eigentlich IMMER die weibliche Form rauskommt, weil ja der einzige Unterscheid die Großschreibung vom i ist. ansonsten steht da dann immer Studentin. Dann lieber komplett ausschreiben.


    Was mich als gendergestörten Menschen daran stört, ist der Fokus auf das Geschlecht. Ich möchte nicht, dass nochmal extra betont wird, dass ich als Frau gemeint bin, sondern ich möchte UNABHÄNGIG von meinem Geschlecht als Mensch gemeint sein und mich nicht in diese Männlein-Weiblein-Andere-Sparte einordnen müssen. Und die Binnen-i-Diskussion macht DAS nicht möglich, denn sie lenkt den Fokus auf das Geschlecht anstatt ihn vom Geschlecht wegzulotsen. In dem Sinne fühle ich mich von diesen Schreibweisen (und der ständigen Einforderung dieser) diskriminiert und möchte WENIGSTENS das Recht haben das generische Maskulinum bzw. idealerweise neutrale Formen (sofern vorhanden) zu verwenden mit dem Hinweis, dass es unabhängig gemeint ist, ohne dafür verurteilt zu werden un dmich rechtfertigen zu müssen.
    Ich denke halt, da sollte wirklich mehr Toleranz verschiedener Standpunkte aufkommen. Ich toleriere auch die Binnen-i-Meinung und kann sie persönlich nicht unterstützen, aber schon nachvollziehen, warum andere das tun. DAS einzig richtige gibt es da nicht.


    Insofern plädiere ich persönlich dazu, Deinem Mann seine eigene Meinung zu gestatten, ohne ihm Sexismus oder Dummheit an der Stelle vorzuwerfen. Denn es gibt an der Stelle mehrere Lösungen des Sprachsexismus'problems.

    • Offizieller Beitrag

    sondern ich möchte UNABHÄNGIG von meinem Geschlecht als Mensch gemeint sein und mich nicht in diese Männlein-Weiblein-Andere-Sparte einordnen müssen


    Exakt der Meinung bin ich auch. Und genau deswegen bin ich gegen das generische Maskulinum - es gibt mittlerweile x Studien dazu, dass bei fast allen Menschen automatisch erstmal das Bild eines Mannes vor Augen haben und eben nicht eines x-beliebigen geschlechtsunabhängigen Menschen. Das Binnen-I ist suboptimal, ich schreibe dann lieber aus.


    Insofern plädiere ich persönlich dazu, Deinem Mann seine eigene Meinung zu gestatten, ohne ihm Sexismus oder Dummheit an der Stelle vorzuwerfen. Denn es gibt an der Stelle mehrere Lösungen des Sprachsexismus'problems.


    Ich lasse ihm den Standpunkt, dass er es doof findet. Kein Thema. Ich halte ihn auch nicht dumm und Sexismus habe ich ihn doch nirgendwo vorgeworfen? Was ich so furchtbar fand war, dass er in keinster Weise sah, dass da überhaupt ein Problem sein soll und alles ins Lächerliche zog und schlicht leugnete, dass da überhaupt irgendetwas dran sein könne. Also, das was du mir vorwirfst. Ich verstehe ja sogar, dass er es doof findet und meint, dass eine Änderung in der Sprache für ihn der falsche Ansatz ist. Was mich auf die Palme bringt war als er mit "Menschin" anfing und die wissenschaftlichen Studien, die besagen, dass Sprache denken formt schlicht und ergreifend im Handstreich allesamt für Nonsens erklärte ohne dem etwas entgegenzusetzen. Ich habe mich schlicht nicht ernst genommen gefühlt.

  • Ich lasse ihm den Standpunkt, dass er es doof findet. Kein Thema. Ich halte ihn auch nicht dumm und Sexismus habe ich ihn doch nirgendwo vorgeworfen? Was ich so furchtbar fand war, dass er in keinster Weise sah, dass da überhaupt ein Problem sein soll und alles ins Lächerliche zog und schlicht leugnete, dass da überhaupt irgendetwas dran sein könne. Also, das was du mir vorwirfst. Ich verstehe ja sogar, dass er es doof findet und meint, dass eine Änderung in der Sprache für ihn der falsche Ansatz ist. Was mich auf die Palme bringt war als er mit "Menschin" anfing und die wissenschaftlichen Studien, die besagen, dass Sprache denken formt schlicht und ergreifend im Handstreich allesamt für Nonsens erklärte ohne dem etwas entgegenzusetzen. Ich habe mich schlicht nicht ernst genommen gefühlt.


    Also, für mich wirkte er in deiner Beschreibung ziemlich dumm. #angst Halt auf eine Art und Weise, wie auch sehr intelligente Menschen verbohrt und stur sind und kein Problembewusstsein haben.