Gender-Kacke in Schule und Alltag

hm. putzen WILL aber nicht jeder. Das ist für mich nen sehr wichtiger Punkt. und ich finde, dass jede Putze mehr leistet als irgendeine Programmiererin, die wahrscheinlich Spaß an dem hat, was sie tut und sich weder körperlich dabei nicht kaputt macht, noch geächtet in der Ecke steht.

Kinder bespaßen kann übrigens auch jeder, also machen die sich ejtzt nochmal so heiß, dass die Kindergärtnerinnen z uwenig bezahlt bekommen? Verstehst Du was ich meine?

Es ging mir wie gesagt auch gar nicht darum, wie etwas vergütet wird, sondern wie es wertgeschätzt wird. Das ist ein großer Unterschied.

Ich glaube auch, Du hast an irgendeiner Stelle zu viel oder zu wenig reingelesen bzw. falsch gedeutet.

so und jetzt wieder zum eigfentlichen Thread. bin jetzt erstmal raus hier, sind ja doch bissel abgekommen.

Ja eben.. weil zwar die Gesetze dafür da sind, aber die Menschen trotzdem aburteilen. in Firmen, in Ämtern, in der Nachbarschaft...

ich kenne übrigens eine Astrophysikerin und eine Medizinerin, die Strick- und Schnittmuster verkaufen.

Die verkaufen schnittmuster, aber nicht einzelstücke in großen stücken (und dann werden sie wahrscheinloch nur begrenzt in ihrem job arbeiten...).
Ist ne andere hausnummer - schnittmuster erstellen ist ein ganz anderer anspruch als dinge aus fertigen vorlagen zu nähen.

Und nein, die arbeit wird nicht höherwertiger weil sie unangenehmer ist.
Damist die frage nach der qualifikation wieder da.
Was kinderbetreuung angeht: diese sollte ja optimalerweise qualifizierter sein als *ich mag kinder und spiel da gerne mal ein bisschen mit*. Unter anderem auch, weil mehrere kinder eine andere hausnummer sind - aber auch weil ich als dienstleister anderen ansprüchen gerecht werden muss.
Aber auch da ist es leider momentan noch so das sich in dem beruf wiederspiegelt das es ein *frauenberuf* ist, und dieser vom gendergap betroffen.
Ich finde eine gas-wasser-scheisse Monteurin jetzt nicht per se sooo anders im anspruch(schulabschluss und ausbildung...), in der bezahlund aber etwas anderes. Da spiegelt sich in der tat ein gender-pay gap. Das sollte sich ändern. Das aber eine ingenieurin mehr verdient als jemand der dann baut - das wiederum finde ich schlüssig. Die hat eine andere ausbildung, länger, aufwendiger, höhere qualifikation. Die arbeit ist nicht besser oder schlechter im wertenden sinn - aber qualifizierter.
So wie ich einen unterschied darin sehe ob Mutter daheim bleibt, aus passion, oder jemand gelernter pädagoge/Erzieher ist. Natürlich gibt es tolle, engagierte mütter, aber generell dient ja die ausbildung dazu zumindest eine gewisse grundlage zu erwerben. Und auch wenn es tolle emgagierte mamas gibt: es gibt gar nicht so wenige mütter, bei denen diskutabel ist, ob die situation *mama daheim zieht kind groß* für das kind optimal ist. Wir haben da einem ziemlichen *mama ist das beste* Kult im Deutschland. Im optimalfall stimmt das. Aber wie viele mütter haben probleme zuzugeben das sie nicht der optimalfall sind? Auch in *gehobenen* Bildungsschichten (eigentlich mag ich die kategorisierungen nicht, aber hier müssen sie leider mal hin): schon leichte depressionen reichen, und wir können diskutieren ob die kinder daheim bei mama wirklich besser aufgehoben werden. Von den bildungsfernen schichtn wollen wir da gar nicht mal reden...und ich sage hier bewusst bildungsfern, nicht am einkommen festgemacht. Wir haben hier in der stadt einige kitastellen die von Kindern besetzt werden, deren eltern daheim sind. Damit die kinder wenigstens später mal ne chance haben. Auch das ist deutsche realität.
Ich wage zu behaupten: die mütter, bei denen das kind profitiert von jahrelanger daheim betreuung only, sind eher eine rarität denn Usus.
Es gibt Kinder, die brauchen das - und bei denen ist es wichtig das sie mama haben. Besondere kinder, zum beispiel. Aber auch das sind eher minderheiten.
Und warum sollte die mehrheit dann einen lebensentwurf finanzieren, dessen nutzen eigentlich fragwürdig ist? Steht man da nicht selbst auch ein bisschen in der verantwortung - die dinge die einem so wichtig sind im leben zu finanzieren?

Off topic:

Zitat von milbenfuß

Meine Wunschvorstellungen haben übrigens nix mit der Realität zu tun. also es sind keine gezielten Verbesserungsvorschläge, sondern eben Wunschdenken. (zB. gleichberechtigte Firmen, in denen die Putzfrau ähnlich viel verident wie der Ingenieur. bzw der Putzmann so viel wie die Programmiererin ) und wo gewisse Aufgaben einfach im Wechsel übernommen werden. Das würde auch gewisse Karriereprobleme ersparen, weil jeder mal Chef ist zB...

An Waldorfeinrichtungen ist das annähernd so. Die Erzieherinnen und Erzieher und Lehrkräfte werden nach demselben Modell bezahlt, man bekommt Grundgehalt + Familienzuschläge. Damit verdienen die Lehrkräfte relativ schlecht, die Erzieherinnen und Erzieher relativ gut für den jeweiligen Berufsstand.
Die Einrichtung werden in pädagogischer Hinsicht vom Kollegium geleitet und es gibt für bestimmte Teilbereiche Gremien (technische Konferenz, Pädagogische Konferenz) in denen dann bestimmte Lehrkräfte vertreten sind, die bestimmte Kriterien erfüllen. Repräsentiert wird die Schule von der Oberstufenleitung, die von den anderen Lehrkräften gewählt wird.
Der Träger ist ein Verein (mit gewähltem Vorstand, logischerweise), für den Verwaltungsalltag gibt es eine angestellte Geschäftsführung.

Die Reinigungskräfte sind da allerdings nicht einbezogen...

Als Überleitung zurück zum Thema: Meine alte Schule hat auch ein einigermaßen ausgewogenes Geschlechterverhältnis im Lehrkollegium (Klick mich, ich verlinke zu einem Bild.)

Ich fände eine humane Leistungsgesellschaft, also eine, in der Leistungen als etwas positives betrachtet werden, gleichzeitig aber gesehen wird, dass jede und jeder die ihm möglichen Beiträge leistet, leisten kann und leisten darf, besser als das, was wir jetzt haben. Es ist doch eigentlich etwas Positives, Arbeit gerne zu machen und gut machen zu wollen. Das Gefühl, etwas richtig gut zu können, finde ich toll, das macht richtig glücklich. Ebenso das Gefühl, heute richtig was geschafft zu haben. Egal, ob ich mit der Familie oder meinem lieben Freund H. Plätzchen gebacken habe oder ob ich wie gestern sechs Schriftsätze erledigt habe.

Susan hat es in verständliche worte verfasst.

Talpa, das hatte ich auch gemeint. Die satzstellung war verwirrend.

Kati, ich denk, wir reden aneinander vorbei. Ansonsten müsste es nach deinen worten kein elterngeld geben dürfen. Ich denk mal, das meinst du nicht. Und ich mein nicht das, was du reingedeutet hast.

Zitat von katilein

Wenn man anfängt das in gut und schlecht zu unterteilen: ja. Oder in männlich oder weiblich überhaupt.

Das verstehe ich grad nicht. Wie meinst Du das?

Zitat von katilein

Wenn ich morgen bock hab ab jetzt vollzeit zu stricken ist das toll. Das ist bestimmt auch wertvoll - wie wertvoll werde ich dann sehen wenn ich versuche davon zu leben.
Und wenn ich medizin studiere brauche ich vorher grundlagen. An mathematik. Naturwissenschaften. Sprachen. Da brauche ich erstmal eine gute basis. Und dann muss ich erstmal studieren. Ob man jedes detail das man je lernt genauso braucht - nun, im großen und ganzen braucht man die basis, ja. In teilen kann man sie kit- und ausgestalten, aber ja, die braucht es. Eine gewisse leistung in diesen bereichen auch. Punkt - edit: punkt für mich.

Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellt sich. Brauche ich als Geschichtslehrerin wirklich Fremdsprachenkenntnisse in Latein, Englisch und je nach Uni einer bis zwei (!) weiteren Fremdsprachen? Muss ich als Chirurg wirklich in all meinen Abifächern, auch in Deutsch und Kunst, überdurchschnittlich gut sein, um überhaupt einen Studienplatz zu bekommen (Stichwort NC)?
Muss ich als Arzt wirklich mit einem großen Haufen Startkapital (ja, finanzieller Art!) oder einem dicken Kredit ins Berufsleben starten, weil ich das meist unbezahlte (!) Praxisjahr sonst nicht überstehe?

Das sehe ich alles so nicht ganz ein. Da lobe ich mir z.B. Kunst- und Musikhochschulen, an denen man auch ohne Abitur einen Studienplatz bekommen kann, wenn man Talent hat. Und warum sollte es nicht auf für andere akademische Berufe besonders talentierte Menschen geben, die halt einfach aus irgendeinem Grund kein Abi haben?

Zitat von katilein

Micht stört schon alleine dieses : feminines ist genausoviel wert.
Ihr meint wohl,das, was ihr als feminin weiblich ankonditioniert bekommen habt.

Ich schrieb extra von "klassischen" Männer- und Frauendomänen, bzw. von als frauen- und männertypisch geltenden Bereichen. Ich weiß grad nicht, wie man daraus lesen kann, ich würde bestimmte Fähigkeiten o.ä. für genuin weiblich oder männlich halten.

Zitat von katilein

Zu den,lehrern:
Weiss nicht wo ihr lebt, hier ist zum beispiel grundschullehrer nix an job was eine exorbitant abgefahrene schulische qualifikation braucht.
Aber man braucht eine, ja.
Ohne abitur und studium fände ich das ungeeignet.

Also, ich weiß nicht wo Du lebst, aber in Deutschland braucht man, um LehrerIn werden zu können, zunächst mal Abitur, je nach Fach recht anspruchsvolle Sprachfähigkeiten (Latein, zwei bis drei moderne Fremdsprachen, z.T. Altgriechisch und Hebräisch) und je nach Fach einen guten Abiturschnitt, dann studiert man zwischen sechs und zehn Semestern Regelstudienzeit, macht je nach Fach ein oder mehrere Auslandssemester und Praktika, legt dann ein Staatsexamen ab (bzw. macht einen Master), um danach je nach Bundesland zwischen 1 1/2 und 2 Jahren (könnte auch weiter variieren, das weiß ich nicht für alle Länder) in den Vorbereitungsdienst zu gehen und noch ein Staatsexamen abzulegen.
Tatsächlich halte ich das insgesamt für eine reichlich hohe Qualifikation. Das wird nur oft nicht so wahrgenommen, weil es ja "nur" LehrerInnen sind, im Gegensatz z.B. zu so respektablen Berufen wie JuristInnen (Abi, NC je nach Uni, keine besonderen Sprachanforderungen, keine verpflichtenden Auslandssemester, Regelstudienzeit von ca. 9 Semestern, Examen, Referendariat, 2. Examen)...

Zitat von Hermine

BTW: Wo braucht man für Geschichte (ohne Schwerpunkt auf alter oder mittelalterlicher) mehr als den Nachweis in Latein und einer modernen Fremdsprache?

Zum Beispiel in Bochum:
http://www.ruhr-uni-bochum.de/zsb/kinfo/GeschichteBA.pdf

Auszug:

Zitat

Fremdsprachenkenntnisse
Die Kenntnis von Fremdsprachen ist Voraussetzung für das Geschichtsstudium.

Für den gestuften B.A./M.A.-Studiengang Geschichte ist die Kenntnis von drei Fremdsprachen entsprechend den gewählten Schwerpunkten erforderlich.
Wird die B.A.-Arbeit in Alter Geschichte, Mittelalterlicher Geschichte oder Geschichte der Frühen Neuzeit geschrieben, muss der zweite Sprachkenntnisnachweis in Latein erbracht werden.
Wird die M.A.-Arbeit in Alter Geschichte, Mittelalterlicher Geschichte oder der Geschichte der Frühen Neuzeit geschrieben, müssen Lateinkenntnisse in der M.A.-Phase nachgewiesen werden, sofern sie nicht in der B.A.-Phase nachgewiesen wurden.

Für den Master of Education
Für das Master-Studium im Unterrichtsfach Geschichte ist die Kenntnis von drei Fremdsprachen, darunter Englisch und Latein, erforderlich.
Der amtliche Nachweis über Lateinkenntnisse (Latinumszeugnis) ist bei der Anmeldung zur ersten Modulabschlussprüfung vorzulegen.

Alles anzeigen

Zitat von Rattenkind

"nur" LehrerInnen sind, im Gegensatz z.B. zu so respektablen Berufen wie JuristInnen

Lehrkräfte und Juristinnen werden übrigens ungefähr gleich bezahlt, wobei die Entlohnung bei Juristinnen breiter gestreut ist.

Es ging mir jetzt mehr um die gesellschaftliche Anerkennung. Da hört man dann gerne mal "Ohhhh, Du hast Jura studiert?! Wow! Das ist bestimmt schwer... " und "Ach, Du bist [hier wird das "nur" bloß aus Gründen der Höflichkeit weggelassen] Leeeeeehrerin..."

In Bielefeld braucht man übrigens auch zwei moderne Fremdsprachen plus Englisch.
Ich hatte das Glück, ein Latinum zu haben, konnte aber mit Französisch nie was anfangen und musste an meiner Uni dann zum Glück nur eine Sprache (in meinem Fall Spanisch) neu lernen. In Bielefeld wären's zwei gewesen... und das Latinum hat viele Bekannte von mir ein ganzes Semester gekostet. Das muss man erstmal bezahlen, grad in Zeiten der Studiengebühren!
Und wer nicht den "geraden" Weg übers Gymnasium genommen hat (und früh wusste, dass er/sie Latein brauchen wird), sondern über Haupt- und/oder Realschulen in die Oberstufe gegangen ist, neben dem Job oder der Ausbildung Abendschule gemacht hat oder einen anderen "krummen" Weg genommen hat, der hat dann halt Pech mit Latein.
Das sind halt so Sachen, die ich unfair finde.

Ich hatte nochmal editiert... und jaaaa, von mir aus bin ich dünnhäutig.
Ich hab zwar nicht im Studium, aber im Referendariat echt gekämpft und gelitten (im Wesentlichen unter unmenschlicher Behandlung durch Ausbilder, von deren Beurteilung meine Zukunft direkt abhing) und kann es absolut nicht ab, wenn dieses "Wer nicht weiß, was er machen soll, wird halt Lehrer"-Ding auf den Tisch kommt*. Oder "Lehrerinnen wollen nur ihre Familienplanung absichern". Oder diese "faule Säcke"-Nummer... Es ist ein bisschen wie bei Erziehern: Die Arbeit mit Kindern fordert einfach viel, von Vor- und Nachbereitung irgendwelcher Unterrichtsreihen oder Aktionen mal ganz zu schweigen. Und jeder Bänker im Anzug wird... wie soll ich das ausdrücken? Respektvoller stimmt nicht ganz, die Finanzbranche ist ja auch unten durch... Aber halt irgendwie positiver angesehen. Von JuristInnen oder ÄrztInnen mal ganz zu schweigen.

Das mit den PHs wusste ich gar nicht. Ist in den Bundesländern, in denen ich studiert und gearbeitet habe, anders.

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*Nicht dass das hier passiert wäre! Ich bin da echt dünnhäutig, oder? Aber die Woche war auch echt zu aufregend und mein Bauchbaby hat mir den emotionalen Filter geklaut... Bin etwas schlecht in der Affektkontrolle grad...

Latein z.B. Kann an der Uni erworben werden, ind das je nach fach recht spezifisch.
Ja, es gibt studiemfächer bei denen ich das verständlich finde im Kontext.
Geschichte ist da eher spezifisch, aber generell finde ich die Eingangsvoraussetzungen nicht sonderlich kritisch. Zumal es nie nur den einen weg gibt - wie z.B. Bei Medizin nicht nur der NC zählt und die einzige option ist.
Ein künstlerisches Fach, oder Musik, ist in den Voraussetzungen für mich durchaus etwas anderes - und etwas in dem man mit *talent* vielleicht noch etwas wettmachen kann.
Das ist bei anderen Berufen weniger der Fall und gewisse Voraussetzungen auch wichtig.
Und das praktische Jahr ist wie das anerkennungsjahr bei erziehern ein nötiges berufspraktikum. Inwiefern kostenlos ist auch hier in teilen verhandelbar - begrenzt: man darf halt auch nur begrenzt arbeiten. Man ist noch kein Arzt. Es ist ein Praktikum, bei dem es diverse Fördermöglichkeiten gint und im der Regel auch etwas vom Arbeitgeber - das ist halt ein praktikumsobulus, kein *Gehalt*. Das man komplett kostenlos arbeitet kenne ich eigentlich nicht, das war bei uns damals im medizinstudium anders
Und förderungsmöglochkeitem gibts da auch verschiedene
Früher gabs auch quasi zwei Praktikumsjahre - Famulatur und Praktisches Jahr, das ist mit einem Jahr schon ziemlich geschrumpft. Gibt Probleme enn man eine Familie vollfinanzieren muss, dann ist ein Praktikum generell nichts mit tragfähig Lohn. Wie eigentloch das ganze studium, zu dem es dazugehört?!

Was du für Erfahrung mit *lehrer, faule säcke* jetzt hast kann ich ehrlich gesagt so gar nicht nachvollziehen, das kenne ich so nicht und habe ich so nie lehrern gegenüber wahrgenommen.
Weder den lehrern hier gegenüber noch kenne ich das von den mir befreundeten lehrern - abgesehen davon, das der Arbeitsaufwand oft unterschätz wird.
Auch die zugangsvoraussetzungen sind je nach fächer Kombination jetzt nicht sonderlich heavy. Da ist geschichte schon eher anspuchsvoll, und dein Beispiel wohl das Extremstenwas man da ünerhaupt zu bieten hat. Das generell abitur und auch die damit einhergehenden ansprüche zugrunde gelegt werden finde ich persönlich gut und zumindest eine gewisses *Grundlagensicherung* . Und dann kommt es halt auch nochmal drauf an, in welche richtung ich gehen will. Als Kunst- und Religionslehrerin für Grundschüler (überspitzt formuliert) ist das noch etwas anderes bei einem Gymnasiallehrer für geschichte, englisch physik - wenn jemand zukünftig auf gymnasialniveau bis in die oberstufe unterrichten will.

Wenn ich dann fachlehrer habe, zum Beispiel für die berufsschule, ist das wieder ein ganz anderes Paar Schuhe - und das ist gut so.
In anderen Berufen wiederum zählt tatsächlich mehr das was ich kann/Leiste und ich kann ohne irgendwelche Abschlüsse schlicht leistungsorientiert arbeiten wenn ich lust habe.
Nehmen wir da z.B. Mal den Bereich Informatik, wenn ich da gut bin kann ich sogar ohne Abschluss programmierer oder netzwerkfreak werden. Das ist aber auch etwas ganz anderes als z.B. neurochirurg, Anwalt, oder eben Lehrer. In gewissen Bereichen finde ich Qualifizierung in der Tat wichtig - und man sollte vorsichtig sein mit dem Ruf nach weniger Grundbedingungen in allen Bereichen - aber das ist wiederum mein persönliches Empfinden. Wer fliegen will kann nen flugschein machen.mberufspilot für jumbojets ist halt wieder ein anderer schuh (von heikpraktikern lässt kan sich auch aus gutem grund zwar zuckerkugeln verschreiben,maber seltenst das hirn operieren).

Ich fand eure postings klangen schon insgesamt danach das *klischeeweibchenzüge* wünschenswert sind und *klischeemännlich* eher schlecht ist. Habe ich das falsch verstanden?
Ich finde diese wahrnehmung das frauen sich da männern *anpassen* problematisch.

Zitat von Rattenkind

Wo ist denn die Forderung nach Anerkennung persönlicher Leistung, bzw. die Forderung, als frauen- und männertypisch geltende Bereiche gleichermaßen wert zu schätzen, Genderkacke?

Ich finde es schon problematisch eben diese Bereiche Frauen zuzuordnung.
Und so zu tun als wäre stricken leistungstechnisch oder generell das gleiche wie Atomphysik ist einfach nur irgendwie völlig realitätsfremd und hat mit genderproblemen nix zu tun. Das ist so als wenn man maurer und ingenieur gleichsetzen will.

Und alleine zu erwarten das eine Frau als Staatsoberhaupt anders leistet als ein Mann finde ich genderkacke irgendwie warum sollte ein weiblicher politiker anders sein als ein männlicher? Da werden dann doch wieder geschlechterstereotypenerwartungen drangesetzt.
Es ist einfach gut das wir mittlerweile auch Frauen in relevanten Positionen haben.
Warum erwartet man da anderes als bei männern? Und warum ist das in punkto gleichberechtigung wertlos, wenn die frau dann nicht die genderentsprechenden Erwartungen an änderung einer staatsrolle erfüllt? DAS war der Part den ich genderkackenmässig empfinde.

Dieses Getue darum das Frauen es Männern *gleichmachen* finde ich schon irritierend. Das sind keine die es *gleichmachen*.
Und doch, es gibt mitlerweile gerade sehr viele Männer die sich tatsächlich austauschen und sich damit *brüsten* das sie viel für die Kinder u.s.w. machen. Elternzeit nehmen. Erlebe ich schon als trend.
Weniger das man sich darüber austauscht wie toll die fenster jetzt blinken oder das Kloo geputzt wird - aber sowas irritiert mich ehrlich gesagt bei männern wie frauen auch gleichermassen, wenn dem so geschieht .

Zitat von Rattenkind

Und wer nicht den "geraden" Weg übers Gymnasium genommen hat (und früh wusste, dass er/sie Latein brauchen wird), sondern über Haupt- und/oder Realschulen in die Oberstufe gegangen ist, neben dem Job oder der Ausbildung Abendschule gemacht hat oder einen anderen "krummen" Weg genommen hat, der hat dann halt Pech mit Latein.
Das sind halt so Sachen, die ich unfair finde.

Das stimmt so nicht.
Ich habe mein Latinum nach Klasse 10 an einer staatlichen Alternativschule erhalten.
Und viele meiner späteren MitschülerInnen auf der Gesamtschule haben in Jg 12 ihr Latinum erhalten.
Zumindest in NRW gibt es also diverse "grade" schulische Wege zum Latinum.