Gender-Kacke in Schule und Alltag

  • Das weiß ich gar nicht... Wenn man ganz eindeutig männliche oder weibliche Rollen vorgegeben bekommt, wirkt es halt lächerlich oder falsch, wenn die umgedreht werden, weil sie selbst halt irgendwie schon Karrirkaturen sind.Öhhh... versteht man, was ich meine? #gruebel


    Noch ein anderer Gedanke: Wäre es nicht irgendwie sinnvoller, über aktuelle Stoffe zu reden? Denn was heute so geschrieben und verfilmt wird, trieft ja zum Teil auch nur so vor Genderkacke, siehe die laaaaaange Liste der Filme, die durch den Bechdeltest fallen.

    Ja, ich verstehe, was du meinst (glaube ich). Die Desperate Housewives z. B. sind ein gutes Beispiel. Oder Sex in the City. Beide wäre mit Männern in den entsprechenden Rollen ziemlich sinnlos, es sei denn als gewollte Parodie.

  • Ja, ich verstehe, was du meinst (glaube ich). Die Desperate Housewives z. B. sind ein gutes Beispiel. Oder Sex in the City. Beide wäre mit Männern in den entsprechenden Rollen ziemlich sinnlos, es sei denn als gewollte Parodie.

    Passt da nicht der neue Ghostbusters Film zu so als Beispiel? Die haben den ja auch neu aufgezogen mit Frauen in den Rollen die vorher von Männern besetzt waren. Oceans 11 wir auch nur mit Frauen neu aufgezogen und da war glaube ich noch etwas, die kleine Meerjungfrau (Meerjungmann? :D)


    Ich hatte noch nicht die Chance den neuen Ghostbusters zu sehen aber die haben ja schon nach der Ankündigung richtig Gegenwind bekommen von Menschen die meinten da würde ja gar nicht gehen - auch aus hauptsächlich genderb-kack Gründen...

    Liebe Grüße #sonne


    "I travel a lot; I hate having my life disrupted by routine." (C.S)

  • Ich fand den großartig, aber da werden halt schon auch Genderprobleme angerissen und es ist insofern kein 1:1 "Rollentausch", sondern eine Adaption. Ich fände es ja spannend zu sehen, inwieweit es verwirrend oder ungewohnt wäre, ein "normales" Drehbuch zu nehmen und die männliche Hauptrolle einfach mit einer Frau zu besetzen. Jane Bond oder Joane Rambo oder so. ;)

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


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    You say you want a revolution. Well, you know, we all want to change the world.

    But when you talk about destruction, don't you know that you can count me out? Don't you know it's gonna be all right?

  • Aber auch keinen Gewinn bringen.

    Wie heißt noch mal dieser Thread #gruebel:D


    Darum geht es doch gerade, oder? Dass in diesem Film/Buch Geschlechterklischees transportiert werden und man dies konterkariert, indem man die Rollen anders besetzt als ursprünglich gedacht.


    Und natürlich kann man das überflüssig finden. Weil man die transportierten Geschlechterbilder nicht schlimm findet/Texttreue wichtiger findet als die enthaltenen Geschlechterbilder/*bitte nach Belieben ausfüllen*. Aber man kann es auch monieren und sich Gedanken darüber machen, wie der Film wirken würde, wenn der Regisseur hier mehr Bewusstsein gezeigt hätte. Ich bin jetzt nicht der Monster HdR-Fan, von daher ist mir die Texttreue nicht wahnsinnig wichtig, das siehst du scheinbar anders.

    Hermine und drei Jungs (04, 07 und 09)

    ---

    demokratische Ordnung braucht außerordentliche Geduld im Zuhören und außerordentliche Anstrengung, sich gegenseitig zu verstehen

    Willy Brandt, 1969

  • Wie heißt noch mal dieser Thread #gruebel:D
    Darum geht es doch gerade, oder? Dass in diesem Film/Buch Geschlechterklischees transportiert werden und man dies konterkariert, indem man die Rollen anders besetzt als ursprünglich gedacht.


    Und natürlich kann man das überflüssig finden. Weil man die transportierten Geschlechterbilder nicht schlimm findet/Texttreue wichtiger findet als die enthaltenen Geschlechterbilder/*bitte nach Belieben ausfüllen*. Aber man kann es auch monieren und sich Gedanken darüber machen, wie der Film wirken würde, wenn der Regisseur hier mehr Bewusstsein gezeigt hätte. Ich bin jetzt nicht der Monster HdR-Fan, von daher ist mir die Texttreue nicht wahnsinnig wichtig, das siehst du scheinbar anders.

    Hermine, ich glaube nicht das Trin die transportierten Geschlechterrollen als völlig unproblematisch empfindet, aber ich finde es völlig ok, wenn "auch" texttreue Verfilmungen gezeigt werden und HDR ist nun nicht wirklich ein Paradebeispiel an Genderkacke, denn obschon sich Peter Jackson dicht am Buch gehalten hat, so hat er dennoch starke Frauenrollen eingebracht indem er bestimmten Charakteren (Bsp. Arwen) deutlich mehr Raum gegeben hat und sie deutlich "stärker" (Galadriel) dargestellt hat.
    versteh mich nicht falsch, ich hätte nichts gegen eine Überarbeitung und/oder Adaption mit vertauschten Geht eschlechetrrollen udn /oder eine, Farbigen Gandalph...aber ich mag den Film auch so wie er ist und finde nicht das bei Filmen die sich an die einer literarischen Vorlage orientieren undbedingt angepasst werden muss....ich kann auch unproblematisch und mit Großem Spaß "Pride and Prejudice" im Original lesen und mir dennoch der problematischen Geschlechterrollen und den Klischees bewusst sein.
    Kiwi

    "Wir wollen lieber fliegen als kriechen" - Louise Otto-Peters (1819-1895) Frauenrechtlerin


    „Es gibt so viele gute Sachen auf der Welt. Es ist wirklich wichtig, dass jemand sie findet!“ Pippi Langstrumpf

  • Deswegen meine ich ja, dass man das unterschiedlich bewerten kann. Es gibt etliche Filme, die ein fürchterliches Geschlechterbild transportieren (ich sag nur Casablanca), die ich total gerne mag.
    Aber die Argumentation, dass es inhaltlich nicht zum Film passt, weil er ja mittelalterlich sei - die Argumentation überzeugt mich bei einem Fantasy(!)film nicht :D

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  • Aber Kiwi wir diskutieren doch hier nicht über diesen einen Film, oder? Sondern darüber, warum uns aufgrund gendersoziologischer Prägungen manche Änderungen als unmöglicher erscheinen als andere. Und da erstaunt es schon, wie sehr andere daran festhalten, dass man doch nah am Original bleiben müsse - wobei vorhandene Änderungen bei vorliegenden Verfilmungen als marginaler angesehen werden als die Idee, Geschlechter der Charaktere oder auch nur der Statisten im Massenszenen zu ändern.

  • Kennt ihr eigentlich die Story mit den "Bearded women of Rohan"?

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  • Vielleicht ist das der Punkt, Merin. Mir erscheint das nicht unmöglich. Ich könnte mir viele Änderungen vorstellen, sogar in historischer Sicht....Napoleon als Frau, oder Anna Karenina als Mann...ich würde das toll finden. Aber dennoch kann ich die Vorlage (Bsp. Anna Karenina) einfach toll finden und die Verfilmung (z.B. Die mit Benjamin Sadler) sehr gelungen finden OBWOHL sie sich an der Vorlage orientiert und und damit die geschlechtertypische Prägung bedient...ich finde einfach das sowohl als auch geht und ich habe tatsächlich Spaß und Freude an den Originalen obwohl ich die Problematik erkennen kann.


    Wie soll ich das erklären....ich fänds gut, wenn zusätzlich zum HDR von Peter Jackson eine andere Variante, eine geänderte Variante existieren würde aber mir wäre es -excuse my french shiiietegoool wenn es von "Stirb langsam" nur eine Variante mit weiblicher Hauptfigur gäbe... zur Hülf....kann eigentlich wer verstehen was ich mit meinem Gefasel sagen will?

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  • Ja, total. Aus der Entstehungszeit heraus haben die Geschichten alle ihre Berechtigung und man kann sie ansehen und toll finden und gleichzeitig denken: Meine Güte, was für ein fürchterlich antiquiertes Geschlechterbild! Man kann aber auch abgeänderte Versionen genießen, die den Kern der Story aufnehmen, aber mit den Geschlechterrollen spielen oder sie einfach auf ein aktuelles oder wünschenswertes Niveau bringen. Das sollte nebeneinander stehen.
    Bei ganz aktuellen, jetzt entstehenden Geschichten gibt's aber ja noch keine historische Vorlage, auf die man mit dem Abstand des Spätergeborenen blicken kann - da braucht's keine verschiedenen Versionen, sondern gleich ein aktuelles, bzw. wünschenswertes Geschlechterbild.

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  • Ach danke Rattenkind....das hast Du toll übersetzt....ich bin so müde, dass ich nur noch faseln kann....


    Kiwi

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  • Wie heißt noch mal dieser Thread #gruebel:D
    Darum geht es doch gerade, oder? Dass in diesem Film/Buch Geschlechterklischees transportiert werden und man dies konterkariert, indem man die Rollen anders besetzt als ursprünglich gedacht.


    Und natürlich kann man das überflüssig finden. Weil man die transportierten Geschlechterbilder nicht schlimm findet/Texttreue wichtiger findet als die enthaltenen Geschlechterbilder/*bitte nach Belieben ausfüllen*. Aber man kann es auch monieren und sich Gedanken darüber machen, wie der Film wirken würde, wenn der Regisseur hier mehr Bewusstsein gezeigt hätte. Ich bin jetzt nicht der Monster HdR-Fan, von daher ist mir die Texttreue nicht wahnsinnig wichtig, das siehst du scheinbar anders.

    In diesem Buch gibt es mehrere Frauen die aus ihren angestammten Rollen ausbrechen.


    Im Buch ist die Rolle von Eowyn enorm groß, wer das verkenn, wer diese Bedeutung verkennt ist blind. Selbst im Kontext ist dies ein großer Fingerzeig.


    Ebenso wie die sehr emotionale Freundschaft zw. Sam und Frodo, der nicht wenige Filmschauspieler und - deutsch Leser . eine sexuelle Neigung zudeuteten.



    Die Frau ist neben dem Winzling die wichtigste Figur im Buch, sofern man überhaupt so kategorisieren mag. Selbst das ist ja vermessen.


    Ich finde gerade an LoTR lässt sich gut zeigen, dass selbst ein Autor wie Tolkien, der gefangen in Mythen und Sagen, vom Krieg geprägt ... solche Dinge schreibt. Wie man da fordern kann, dass Frauen dort eine wichtigere Rolle (welche wichtigere? ) besetzen und das dann noch irgendetwas mit dem abuch zu tun hat... ich verstehe es nicht. Mir mag noch eine elbische Tochter angehen, sonst aber macht es so wenig Sinn. Man muss doch bedenken in welcher "Zeit" das angesiedelt ist.


    Ich finde bei aller Genderkacke die es gibt, kann man nicht daher laufen und fordern, dass Werke die einem historischen Kontext unterliegen, innerlich wie äußerlich, eine Veränderung vornehmen müssen. Ich habe mich furchtbar über Arwen aufgeregt und das ist nicht umsonst so, dass die Idee (die verfilmt war)'
    , dass Arwen in Helms Klamm kämpft, kurz vor Relase retuschiert wurde, weil das Testpublikum das total rausig fand.
    Nein, nicht weil sie weiblich war - sondern weil Elben nix in Helmsklamm zu suchen hatten - aus vielen Gründen.


    Wenn man die Hintergründe zum Buch kennt, dann spricht man nicht einfach von: ach machen wir anders, das tut ja nix. Doch, das würde die Wirkung von Eowyn total runterspielen. Diese tapfere Frau, die sich aufbegehrt - ein Fingerzeig, die, die Einzige die etwas vollbringt was nur eine Frau kann - nicht kochen, nicht sexy sein sondern kämpfen... sry ... wenn man das negiert weiß ich auch nicht. Seht doch lieber sie Idee und den Gedanken, sehr was trotz der Beschränktheit der sozial-kulturellen Herkunft geschrieben wurde.


    Oder Lucien, man sollte Tolkien kennen, nicht LoTR.

    Wyrd bið ful aræd!


    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Iverna ()

  • Ja, total. Aus der Entstehungszeit heraus haben die Geschichten alle ihre Berechtigung und man kann sie ansehen und toll finden und gleichzeitig denken: Meine Güte, was für ein fürchterlich antiquiertes Geschlechterbild! Man kann aber auch abgeänderte Versionen genießen, die den Kern der Story aufnehmen, aber mit den Geschlechterrollen spielen oder sie einfach auf ein aktuelles oder wünschenswertes Niveau bringen. Das sollte nebeneinander stehen.

    So, und da steht nun das Filmteam vor Entscheidungen. Angenommen, es gent um eine Literaturverfilmung. Was ich aus meiner pädagogischen und literaturwissenschaftlichen Warte toll fände, wäre, die Leute lesen die Romanvorlage und setzen sich damit auseinander und der Film adaptiert dann die Romanvorlage und modernisiert z.B. auch die Geschlechterrollen.


    Is aber nur eine Möglichkeit. Und als Ansatz, überkommene Geschlechterstereotype aufzubrechen, doch eher wenig praktikabel, denn er setzt ja bei Intellektuellen an, die ohnehin das Potenzial hätten sich auch mit der aktuellen debatte auf argumentativem Niveau auseinanderzusetzen. Was nicht heißt, dass sie alle es tun - aber wenn nicht, wäre dies auch nicht unbedingt der Königsweg.

  • Und als Ansatz, überkommene Geschlechterstereotype aufzubrechen, doch eher wenig praktikabel, denn er setzt ja bei Intellektuellen an, die ohnehin das Potenzial hätten sich auch mit der aktuellen debatte auf argumentativem Niveau auseinanderzusetzen.

    Aber einfach unreflektiert bei den Geschlechterstereotypen zu bleiben, ist ja noch weniger eine Lösung.
    Also... was nun? ;)

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  • unreflektiert

    Das ist der Punkt: Es geht um Reflexionsfähigkeit und die Nutzung derselben. Wer sie besitzt, den kann man anregen. Wer sie nicht besitzt, dessen Sorgen und Wünsche sind dennoch relevant und müssen ernstgenommen werden, auch wenn das Argumentationspotenzial schnell erschöpft sein mag (gerade weil die intellektuelle Führungsschicht dieses Staates und fast überall in der demokratischen Welt immer so tut, als ob man die Armen im Geiste ignorieren könnte, haben wir es ja mit dem erstarken der Populistenparteien zu tun).


    Hier konkret gig es aber doch um Literaturverfilmungen: Man kann bei Literaturverfilmungen auch reflektiert die originalen Geschlechterstereotype stehen lassen und so die historische Perspektive betonen. Ist eben eine Möglichkeit.


    Bitte nicht immer das Grundsätzliche und das Konkrete vermengen, damit kommen wir nur zu einem unlösbaren Kuddelmuddel. Es geht um Haltungen einerseits und konkrete Entscheidungen andererseits.

  • Naja, Du sagst ja, das Aufbrechen der Stereotype setzt bei den Intellektuellen an. Aber ein reflektiertes Stehenlassen der Stereotype zut Betonung der historischen Perspektive ist ja jetzt auch eher für Intellektuelle als solches zu verstehen (und ich glaube ehrlich gesagt, dass bei vielen Literatutverfilmungen die Geschlechterrollen wirklich eher unreflektiert stehen gelassen werden). Wie man sich auch entscheidet, man bleibt also offenbar irgendwie bei denen, die mit Reflexionsfähigkeit ausgestattet sind, stehen. Darauf bezog sich mein "Was nun?", denn das kann's ja am Ende auch nicht sein, aber ich wüsste auch nicht, wie man es anfassen solle.


    Was Du mit dem Konkreten und dem Grundsätzlichen meinst, versteh ich allerdings grad nicht.

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  • So, der Reihe nach, Internet war platt...


    Das weiß ich gar nicht... Wenn man ganz eindeutig männliche oder weibliche Rollen vorgegeben bekommt, wirkt es halt lächerlich oder falsch, wenn die umgedreht werden, weil sie selbst halt irgendwie schon Karrirkaturen sind.
    Öhhh... versteht man, was ich meine? #gruebel


    Hm, warum sollte eine Frau, die ein Bankimperium leitet oder ein Mann, der sich um seine Kids kümmert... lächerlich wirken?


    Ist der Papa von Nemo dem Fisch lächerlich, weil er sich um seinen Sohn kümmert? Auf mich wirkt er besorgt (bei der Vorgeschichte verständlich), ja aber unglaublich stark. Miss Marple als clevere Detektivin lächerlich? Schrullig vielleicht ein bisschen,. aber lächerlich? Nö. usw.


    Zitat

    Noch ein anderer Gedanke: Wäre es nicht irgendwie sinnvoller, über aktuelle Stoffe zu reden? Denn was heute so geschrieben und verfilmt wird, trieft ja zum Teil auch nur so vor Genderkacke, siehe die laaaaaange Liste der Filme, die durch den Bechdeltest fallen.


    Das ist etwas, was ich schon ganz weit vorne geschrieben habe. Ich stelle an Geschichten die HEUTE geschrieben werden, andere Erwartungen als an die, die 50, 80, 100 oder mehr Jahre alt sind.


    Wenn die heutigen entsprechend geschrieben/verfilmt werden, schadet es kein bisschen, die alten im "Flim zum Buch" zu lassen, wie sie sind. weil es dann tatsächlich egal ist, ob Sam ein Samweis oder eine Samantha ist und es nur auf das ankommt, was die Figur tut und nicht, welchem Geschlecht sie rein körperlich zugeorndert ist.


    Wenn ich einen Film angucke, und dabei die ganze Zeit denke: Da sind Männer. MÄNNER. MÄNNER, die ... (Loyal, tapfer, mutig, fürsorglich...) sind, mag das so sein.
    Aber wenn ich einen - unter vielen ganz verschieden besetzen! - Film ansehe und denke: Es geht um Fürsorglichkeit, Loyalität, Ideenreichtum ... warum sollte dann das Geschlecht eine so wichtig Rolle spielen, daß man das nur "aufbessern" könnte, in dem man nun unbedingt "gegengeschlechtlich" besetzen muss?


    Ich fände es wie gesagt sehr viel gewinnbringender in Form von neuen Geschichten und Adaptionen eine breite Vielfalt an Möglichkeiten aufzuzeigen, als bei einzelnen altbekannten Geschichten vorzugaukeln, sie wären anders geschrieben worden. Wie weit soll das gehebn? Wo soll die Grenze sein? Sollte man Klassiker nur noch nach einer "Geschlechter-Bereiigung" drucken dürfen z.B.?


    Ich versteh das Problem offenbar tatsächlich nicht. Ich persönlich käme mir sehr "belehrt" vor, wenn mir jemand das selber Denken abnehmen wollen würde. Ich bin sehr wohl in de Lage, selber zu reflektieren und es fuchst mich, wenn Leute meinen würden, sie müssten da den Schulmeister spielen, weil sie meinen, dass ich nicht alleine auf die Idee komme, daß es sehr wohl auch starke und loyale Frauen gibt. #weissnicht

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Trin ()

  • Nein, habe ich nicht, sorry. Nur den Beitrag, auf den ich geantwortet habe. Tja, dann verstehe ich deine starre Haltung in der Sache noch weniger.
    Und "Vorurteile auskippen" , meine Güte, man kann natürlich in allem eine Beleidigung erblicken #augen . Ich wusste übrigens gar nicht, dass häufige Theaterbesuche einen Menschen aufwerten. Dann habe ich wohl Pech, ich gehe selten bis nie ins Theater (kriege aber familiär bedingt einiges mit).


    Na ja, es ist schon komisch, wenn ich von mehreren kürzlich gesehenen Aufführungen erzähle und mir dann jemand schreibt, du gehst wohl nie ins Theater ^^ Daraus muss ich folgern, das er es entweder nicht gelesen hat oder glaubt, daß ich mir etwas zusammenreime, weil er mir nivht zutraut, eigene Erfahrungen zu haben.
    Das hat nichts mit Auf- oder Abwertung zu tun, es passte nur einfach nicht zu dem, was ich schrieb #weissnicht


    Was die "starre" - oder auch klare - Haltung angeht - es hat mich halt bisher noch kein Argument hinreichend überzeugen können, daß es zwingend notwendig ist, den Zuschauer auf diese Weise zu belehren.


    Zitat

    Die Frage, ob es ok wäre, die Zuschauer so zu täuschen, ist müßig. Man kann mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass niemand versuchen würde, dir eine stark veränderte Adaption als originalgetreue Verfilmung zu verkaufen.


    Und genau darum geht es mir. Ich finde wie gesagt Adaptionen sehr oft spannend (manchmal auch langweilig oder blöd, wenn ich das Gefühl habe, es geht ausschließlich um "modern sein" und "provozieren").


    Das ist aber eben etwas andres als zu sagen; Wir verfilmen das Buch XY und weil da eben im Original 3, 5, 9 Männer in den Hauptrollen sind, müssen wir unbedingt soundsoviele zu Frauen machen. Weil Menschen/ Frauen zu doof sind und sonst nicht von selber auf die Idee kommen, daß auch Frauen die Eigenschaften XY haben können und es auch nicht reicht ZUSÄTZLICH andere, gute Filme zu machen, in denen das auch auf der Leinwand gezeigt wird.