Gender-Kacke in Schule und Alltag

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  • Ja....und genau das ist es was mM in vielen Fällen gerade hier in D das leben für viele Frauen extrem schwer macht. Das absolut überhöte Mutterbild hat gerade hier in D Tradition. Ich hab vor einer Weile dazu ein interessantes Buch von Barbara Vinken (ja ich weiß die Dame polarisiert, aber mir gefiel das Buch) gelesen: "Die deutsche Mutter- der lange Schatten eines Mythos" für mich hat das Buch eine Menge erklärt....

  • heißt immer noch, kinder "brauchen doch einen vater" (selbst wen der die mutter verdrischt oder psychisch niedermacht, das hat ja mit den kindern nix zu tun). und es wird eben immer noch das mutterideal ansozialisiert: das beste für die kinder, mutter hat hinten anzustehen.

    Kiwi, ist das nicht eher eine Überhöhung des Vaters? und eine Abwertung der Mutter als Person?

  • Hihi...das schrieb Patrick, aber ich antworte trotzdem.


    Ist es nicht. Es ist der Versuch der Mutter die Verantwortung in die Schuhe zu schieben sich NICHT vom prügelnden Ehemann zu trennen...eine Überhöhung des Vaters wäre es in meinem Augen würde man die Mutter darin bestätigen sich zu trennen aber die Kinder eben beim Vater zu belassen, auch wenn dieser prügelt. Aber man geht hier automatisch aus, dass die Mutter als die wichtigste Person im leben der Kinder nicht fehlen wird und schustert ihr die Aufgabe zu selbst alles zu erdulden um das maximale "Die Kinder brauchen doch auch einen Vater" zu ermöglichen.


    Die Tatsache, das Frau nun Mutter ist (was in den Augen Vieler (der Gesellschaft)l sooo unglaublich viel mehr Wert ist als das Frau sein) wird absolut erhöht über die Individualität der Frau gestellt....Die Mutterschaft wird als absolute Krönung der Weiblichkeit betrachtet, in vielen Kulturen, aber gerade hier verschwindet die Weiblichkeit geradezu mit der Mutterschaft. In ganz vielen Fällen auch optisch....

  • Und dabei ist schon die "Dunkelziffer" mitgerechnet. Der Männer (und der Frauen), die die Verbrechen nicht zur Anzeige bringen. Ich finde grade die Quelle nicht, habe aber im Kopf, dass es unter 5% sind von Anzeigen von Männern gegen Frauen und das ist selten physische Gewalt, zuemeist Stalking, Psychoterror (was nicht besser ist, was aber das Element der körperlichen Überlegenheit als Machtinstrument schön verdeutlicht).

    Ich frage mich grade warum es diese Zahlendiskussion hier und anderswo gibt. Gewalt gegen Menschen ist schlimm. Es gibt sie in allen Schichten und gegen und von jedem Geschlecht ausgehend. Mag sein, dass es vielen Frauen leichter fällt sie anzuzeigen. Ob es nun wirklich so ist, dass mehr Gewalt gegen Frauen stattfindet will ich gar nicht beurteilen. Der oben genannte Ausspruch eines Mannes macht es doch deutlich: Frauen werden da sehr rausgehoben als Opfer und beschützenswert. Die Gewalt gegen Männer ist aber genauso da, das dann mit Bullshit zu bezeichnen (sorry, das zitieren klappt da grade nicht) finde ich traurig und irritiert mich. Es ist doch Ausdruck einer sich empfindenden Minderheit/Hilflosigkeit. Ich finde, dass kann man lieber ernst nehmen. Wenn ich meine Kinder betrachte, dann läuft mein Sohn eher Gefahr sich verletzen zu lassen und sich nicht zu trauen, Hilfe zu fordern, als meine Tochter. Mein Sohn hat Gewalt erlebt und sie nicht gleich mitgeteilt. Ich frage mich manchmal, warum hier bestimmte Dinge sehr hoch gehängt werden, wenn es um Frauen geht, aber Männer dann nicht genauso ernst genommen werden. Klar, nicht von allen- ich möchte nicht pauschalisieren. Aber doch ein bisschen sensibilisieren, auch dort hinzuschauen und genauso Gleichberechtigung anzusetzen.

    #herz -liche Grüße von Ludo und ihrer Rasselbande

  • ich sagte nicht, es sei bullshit, dass es gewalt gegen männer gebe. bitte richtig lesen! es ist bullshit, dass diese im gleichen maß auftritt wie die gewalt gegen frauen.


    und NATÜRLICH ist die zahlendiskussion wichtig!


    wenn 100 leute irgendwo leben, 50 schwarze und 50 weiße, und wenn es 30 gewalttaten gibt, bei denen täter und opfer unterschiedlicher hautfarbe sind, dann macht es einen extremen unterschied, ob da 15 x die kombi "weißer täter, schwarzes opfer" und 15 x die umgekehrte kombi existiert oder 28x die kombi "weißer täter, schwarzes opfer" und 2x die umgekehrte kombi. denn bei einer speziellen einseitigen erhöhung der werte lässt sich eben ein strukturelles problem vermuten.


    ja, die zahlen machen einen unterschied.
    es spielt eine rolle, ob sich männer gewalttätiger verhalten und ob frauen sich schlechter zur wehr setzen können.



    das hat alles NICHTS damit zu tun, dass ich tätlichkeiten, psychoterror, stalking etc. gegen männer gutheißen oder im einzelfall für irrelevant halten würde. und natürlich würde ich meinen sohn ermutigen, sich zu wehren bzw. solche taten anzuzeigen und sich sofort von einer frau zu distanzieren, die manipulativ, gewalttätig oder besessen wird.



    mein problem ist, dass das gigantische strukturelle problem ÜBERALL in der diskussion überblendet wird mit der diskussion des eher geringer ausgeprägten phänomens. und dass ich eben NICHT in einer diskussion über gewalt gegen FRAUEN über gewalt gegen MÄNNER reden will. oder in einer diskussion über FGM über jungenbeschneidung.


    sehr gern bin ich zu separaten diskussionen bereit und habe mich da auch schon rege beteiligt und massiv gegen jungenbeschneidung aus nicht-medizinischen gründen ausgesprochen.

  • (Körperliche) Gewalt geht zum allergrößten Teil von Männern aus. Wenn Jungen oder Männer Opfer werden, dann meist von anderen Männern.
    Ja, Jungen und junge Männer haben ein größeres Risiko, Opfer von Gewalt zu werden, dass finde ich auch bedenklich (ich habe zwei Jungen).
    Aber bei häuslicher Gewalt sind fast immer Frauen die Opfer.

  • @Ludo da hast Du nicht sorgfältig gelesen, als Bullshit wurde nicht die Gewalt gegen Männer bezeichnet, sondern die Aussage dass diese in Beziehungen genauso häufig opfer körperlicher Gewalt würden. Das stimmt schlicht nicht. Macht aber das was die männlichen Opfer körperlicher Gewalt in Beziehungen erleiden nicht kleiner.


    Problem dabei ist aber, dass diese Argumentation vergleichbar ist mit der Tatsache das sich immer wieder Weiße in Rassismusdebatten dazu genötigt fühlen zu erklären es gäbe eben auch Rassismus gegen sie...das mag in Einzelfällen stimmen, aber vor der breiten Masse ist es eben genau das, ein Einzelfall...



    Edit: hat sich mit patricks Antwort überschnitten....

    Einmal editiert, zuletzt von Kiwi ()

  • nene, das hatte ich schon so gelesen, sorry- da habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich habe den Ausdruck Bullshit auf die Mengendiskussion störend gefunden, da ich das eben anders sehe. Ich finde es problematisch, dass sich Männer nicht genügend geschützt fühlen/beachtet fühlen, weil Statistisch gesehen Frauen/andere Gruppen ja viel häufiger Opfer sind. Ist das wirklich sooo wichtig? Ja klar, strukturelle Probleme, dagegen steuern...aber doch nicht auf Kosten derer, die eben zu der Minderheit von Opfern gehören und durch solche Diskussionen dann noch mehr an den Rand gedrückt werden. Wenn dieser Mann behauptet es gäbe genauso viel Gewalt an Männern, mag es vielleicht statistisch gesehen falsch sein, aber warum muss darauf dann so abwertend (Bullshit ist sehr abwertend!) geantwortet werden und nicht eher zugewand und diese Gefühle ernst genommen werden. Auch wenn er vielleicht mit seiner Empfindung statistisch falsch liegt. War es nun verständlicher?

    #herz -liche Grüße von Ludo und ihrer Rasselbande

  • Der Mann widerspricht mit einem als abweichende Statistik getarten Gefühlsargument einer Statistik - das IST Bullshit.


    Ich nehme seine Gefühlswelt durchaus ernst, und ich bin gerne bereit, über sein subjektives Sicherheitsempfinden mit ihm zu diskutieren, aber eine polizeilichen Statistik angreifen zu wollen mit persönlichem Empfinden ist so was wie der Versuch, eine Trümmerfraktur mit Globuli heilen zu wollen. Und es wird auch nciht besser, wenn man das Foto eines Gipsverbandes auf die Globuli-Flasche klebt.

    Die beste Vergeltung ist, nicht zu werden wie dein Feind (Marcus Aurelius)

  • Das teile ich nicht so.


    HIer wird sich über Formulierungen wie Mutti sehr aufgeregt. Das Wort Kerle in dem Zitat hat aber einen ähnlichen, sehr negativen Beigeschmack und wurde genutzt die Männer zu werten.


    (Zitat 1 ABER was ich bemerkenswert (im negativen sinne) finde: unter JEDEM artikel, der dazu gepostet wird bei fb & co. häufen sich mittlerweile nur noch die kommentare von kerlen, die "darauf aufmerksam machen", dass "gewalt gegen männer durch frauen (!) GENAUSO häufig vorkomme wie umgekehrt (!!!!)", nur dass die armen männer dabei nicht mal hilfe erfahren würden durch z.b. männerhäuser


    Zitat 2 Das ist definitiv Bullshit. In der Heute-sendung und inh der Tagesschau
    haben sie nämlich gesagt, dass die Studie auch gezeigt hat 82%!!!!! der
    Opfer von Gewalt in Beziehungen Frauen sind.)



    Ich finde durchaus, dass man schon auch erstnehmen kann, dass sich diese "Kerle" eben auch stärker Hilfe wünschen. Egal, ob sie nur 18% angehören....oder einer anderen Zahl. Wobei ja auch immer etwas fraglich ist wer solche Studien macht, was gezeigt werden soll. Daher gehe ich mit solchen Zahlen generell nicht los. Ich finde sie aber wie gesagt auch nicht entscheidend und den vergleich mit der Manufraktur und den Globulies finde ich schräg. Aber gut, streiten möchte ich darüber nicht, sondern eben auch mal für beide Seiten einen Blick öffnen. Wer das nicht möchte, kann es lassen.

    #herz -liche Grüße von Ludo und ihrer Rasselbande

    Einmal editiert, zuletzt von Ludo ()

  • Mag sein, dass es vielen Frauen leichter fällt sie anzuzeigen.

    nein, die Zahlen zeigen, dass Männer eher anzeigen als Frauen, dass Männern eher geglaubt wird als Frauen und dass Frauen als Täterinnen häufiger verhaftet und verurteilt werden als wenn Männer die Täter sind.


    Es ist ganz, ganz wichtig, dass wir anhand von Zahlen diskutieren.

  • Ludo, dass ist eine Herangehensweise. Ich finde das aber tatsächlich Bullshit...eigentlich noch mehr, es regt mich tierisch auf, denn die permanent entsprechende Artikel kommentierenden Männer sind höchstwahrscheinlich kein eigens Betroffener der sich zu wenig geschützt fühlt sondern jemand der dieses Argument -wie so häufig- als Relativierung auffährt. Getreu dem Motte nun habt Euch mal nicht so, den Männern geht es genauso.
    Das ist -in meinen Augen gleich mehrfacher "Bullshit" :
    - Emotion gegen Statistisk
    - bewusste Falschdarstellung
    - Verdrehung von Tatsachen mit dem Ziel der Relativierung
    Das hat nichts damit zu tun das auch Gewalt von Frauen gegen Männer oder von Männern gegen Männer höchst verabscheuungswürdig ist und dass selbstverständlich auch die männlichen Opfer absolut geschützt und ernst genommen werden, allerdings , da verwette ich meinen Po drauf sind exakt diese ewig relativierenden Männer die es sich zur Aufgabe gemacht haben Artikel und Reporte über Gewalt in Paarbeziehungen derart zu kommentieren, die sich über die männlichen Gealtopfer in Paarbeziehungen lustig machen, denn *Achtung Ironie* welcher "echte Kerl" lässt sich denn schon von seiner Frau vermöbeln...*Ironie off*

  • Ich finde es problematisch, dass sich Männer nicht genügend geschützt fühlen/beachtet fühlen,

    ich finde es problematisch, dass Frauen nicht den gleichen gesellschaftlichen Schutz genießen wie Männer.


    Die Diskussion läuft häufig so:


    Frauen betroffen: wieso gehen sie nicht, sie haben bestimmt einen eigenen Anteil


    Männer betroffen: wir müssen mehr für die Männer tun. (keiner fragt: sie haben doch im Schnitt 22% mehr Geld, wieso gehen sie nicht einfach?)


    Die Frauenhäuser sind bundesweit übrigens gerade am Anschlag und müssen häufig Frauen abweisen. Es ist nicht so, dass allen Frauen (super) geholfen wird, das ist eine Verkehrung der Realität, was da teilweise in den Kommentarspalten stattfindet.

  • Mag sein, dass es vielen Frauen leichter fällt sie anzuzeigen. Ob es nun wirklich so ist, dass mehr Gewalt gegen Frauen stattfindet will ich gar nicht beurteilen. Der oben genannte Ausspruch eines Mannes macht es doch deutlich: Frauen werden da sehr rausgehoben als Opfer und beschützenswert. Die Gewalt gegen Männer ist aber genauso da, das dann mit Bullshit zu bezeichnen (sorry, das zitieren klappt da grade nicht) finde ich traurig und irritiert mich. Es ist doch Ausdruck einer sich empfindenden Minderheit/Hilflosigkeit.

    Ludo, der Knackpunkt ist:


    Spricht man über Gewalt gegen Frauen, wird ALS GEGENARGUMENT die durchaus stattfindende Gewalt gegen Männer angeführt. So wird das Thema Gewalt gegen Frauen ausgehebelt. Die unter Gewalt leidenden Männer (lies hier: unter gewalttätigen Frauen leidenden Männer) gibt es, fraglos, aber mit dem Thema (Männer-)Gewalt gegen Frauen hängt diese Problematik nur peripher zusammen. Aus gutgemeinten Gründen der political correctness muss das aber hier und an anderen Orten immer wieder angeführt werden und lässt uns das Kernthema durch Nebel sehen.


    Klappt auch woanders: Rassismusdebatte in den USA: Da werden plötzlich die benachteiligten Weißen ("white trash") ALS GEGENARGUMENT angeführt. Auch die gibt es, mit Rassismus hat diese Problematik aber nur am Rande zu tun. White Trash-Problematik könne man aber nicht ausblenden, weil... das ist nicht PC. Nebelkerzen.


    Scheinbar harmloser, aber selber Mechanismus: An vielen Universitäten erstickt gerade die Literaturwissenschaft in der political correctness: Bücher mit verstörenden Inhalten etwa, die einzelnen Gruppen triggern könnten, sollen nicht mehr Gegenstand von Seminaren sein. Damit wird nun ein Teil der Wirklichkeit (hier: der Literatur in der Breite) per se ausgeblendet und ein verzerrtes Wirklichkeitsbild entworfen


    Etc.


    Diese Nebelkerzen der political correctness sind Totschlagargumente, weil sie das eigentliche Thema marginalisieren. Wenn wir über die einzelnen Themen aber nicht mehr diskutieren können, können wir die dahinterliegenden Probleme nicht mehr lösen.


    Ich würde einen Schritt weitergehen, denn diese Art der Verschleierung wird von Populisten bewusst betrieben mit dem Ziel, mittels Nebelkerzen den Sachverhalt zu umwölken, um dann selbst mit scheinbar erhellenden einfachen Lösungen auf den Plan zu treten.


    DESHALB, Ludo, regiere zum Beispiel ich ziemlich allergisch auf solche Ansätze. Man muss manchmal mit der Lupe auf das Einzelne gucken, um es genau sehen zu können. Man kann nicht alles andere zugleich genau betrachten. Das heißt nicht, dass man seine Existenz ignoriert.

  • Ich gebe der Argumentation von Aoide, happy spider und patrick*star (hab ich wen vergessen) völlig recht, dass man das nicht gegeneinander aufwiegen kann und dass man die Zahlen anschauen muss. Aber ich frage mich auch, wie man überhaupt auf diese Idee kommen kann, die Probleme für ähnlich groß zu halten.


    Mein Vorstellungsvermögen reicht nicht dafür aus. Ich kann häusliche Gewalt von Frauen gegen Männer für kein zahlenmäßig relevantes Problem halten.


    Ich kenne in meinem Bekanntenkreis kein einziges Paar, bei dem die Frau nicht die körperlich schwächere wäre (kleiner, leichter, untrainierter, friedfertiger). Ich behaupte nicht, dass es solche Paare nicht geben würde - aber woher kommt die Idee, dass es solche Fälle in gleicher Zahl geben könnte als andersrum?


    Die meisten dieser Paare leben natürlich, soweit ich das beurteilen kann, friedlich miteinander (oder prügeln sich höchstens in gegensitigem Einvernehmen) aber die Kräfteverhältnisse sind trotzdem so, dass es im Zweifel klar wäre, wer den kürzeren ziehen müsste.

  • Ist körperliche Gewalt denn in der Mehrzahl tatsächlich auf die kraftemässige Überlegenheit zurückzuführen?


    Ich frage deshalb, weil ich ein Paar kenne bei dem die kleine zierliche Frau ihrem großen ,trainierten Mann gegenüber körperlich gewalttätig wurde und ein anderes Paar bei dem die Frau aktive Kampfsportlerin ist, und trotzdem regelmäßig eine" gewischt" bekommen hat

  • Ist körperliche Gewalt denn in der Mehrzahl tatsächlich auf die kraftemässige Überlegenheit zurückzuführen?
    Ich frage deshalb, weil ich ein Paar kenne bei dem die kleine zierliche Frau ihrem großen ,trainierten Mann gegenüber körperlich gewalttätig wurde und ein anderes Paar bei dem die Frau aktive Kampfsportlerin ist, und trotzdem regelmäßig eine" gewischt" bekommen hat

    Ich habe keine Ahnung, was üblicherweise der Auslöser für körperliche Gewalt ist.


    Aber ich denke, es ist ein großer Unterschied, ob ich körperlich überlegen bin und mich zumindest theoretisch wehren könnte - oder ob meine einzige Chance einen akuten Angriff zu überleben daraus besteht, zu beschwichtigen, schnell genug wegzurennen oder eine Waffe in die Hände zu kriegen.


    Denk ich mal. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen.


    In deinem Beispiel ist noch die Frage, was als "gewalttätig" gilt. Also einem körperlich überlegenen Mann eine ins Gesicht hauen (hier: nur weil er ungefragt seine Hand auf meinen Hintern gelegt hatte), das habe ich auch schon gemacht und würde es jetzt nicht wirklich als "gewalttätig werden" sehen. Ich würde das in dem Kontext als robustere Kommunikation verharmlosen. ;)

  • Ich meine sich wiederholende Gewalt in Partnerschaften und nicht einmalig akuter Gewalt .

    Ich habe keine Ahnung, was üblicherweise der Auslöser für körperliche Gewalt ist.


    In deinem Beispiel ist noch die Frage, was als "gewalttätig" gilt. Also einem körperlich überlegenen Mann eine ins Gesicht hauen (hier: nur weil er ungefragt seine Hand auf meinen Hintern gelegt hatte), das habe ich auch schon gemacht und würde es jetzt nicht wirklich als "gewalttätig werden" sehen. Ich würde das in dem Kontext als robustere Kommunikation verharmlosen. ;)

    Ehrlich gesagt , weiß ich nicht genau, was du damit sagen möchtest. Ist es okay , wenn man jmd. schlägt, der körperlich überlegen ist oder einen "guten" Grund hat ?


    Und außerdem habe ich , das Gefühl du spielst meine Beispiele runter.

  • Ist es okay , wenn man jmd. schlägt, der körperlich überlegen ist [i] oder [/i ]einen "guten" Grund hat ?

    Es ist schon entscheidend, dass ich hier "und" geschrieben habe.


    Draufhauen ist sicher nicht die vornehmste Lösung für einen Konflikt, aber in dem Fall eben auch kein Grund, um nach dem Staat zu schreien und oder um zu sagen, es wäre "häusliche Gewalt von einer Frau gegen einen Mann".