Es geht darum, einem Kind zu sagen, es möge sich (auch) in Rollen hineinträumen, deren Qualitäten über hübsch und geduldig sein hinausgehen...
aber da ist man ja schon wieder bei der wertung. warum ist es irgendwie toller, anderen leuten die köpfe abzuschlagen als köpfen hübsche zöpfe zu machen?
weil eigenschaften, die als "weiblich" konnotiert sind, als weniger nützlich, wertvoll, sinnvoll betrachtet werden.
weil eigenschaften, die als "weiblich" konnotiert sind, als weniger nützlich, wertvoll, sinnvoll betrachtet werden.
weil eigenschaften, die als "weiblich" konnotiert sind, als weniger nützlich, wertvoll, sinnvoll betrachtet werden.
Ahhh...frag nicht warum das jetzt zweimal zitiert ist.
Nein, nicht weil sie weniger wertvoll sind, sonder weil sie als weiblich konnotiert sind. Es geht nur darum den Kindern klar zu machen, dass sie sich in alles hineinträumen dürfen, es geht darum das Mädchen auch aggressiv sein dürfen und Jungs auch sanft OHNE das es etwas "besonderes" etwas "anderes" ist. Es geht mir darum dass jeder Rosinen picken darf, das jeder im rosa Kleidchen wild und aggresiv und selbstbewusst sein darf und jeder in der watzigen lederhose und mit Holzschwert an der Seite liebevoll und sanft sein darf....
Die Annahme, dass diese Eigenschaften als weniger wertvoll angesehen sind, ist ja eng mit der Geschlechterzuschreibung verknüpft. Und die gilt es aufzuheben, nicht die eigenschaften zu beurteilen.
"Die Annahme, dass diese Eigenschaften als weniger wertvoll angesehen sind, ist ja eng mit der Geschlechterzuschreibung verknüpft."
Was ja an sich schon wahnsinng traurig ist, also die Abwertung des einen gegen das andere. Das wird ja immer wieder gemacht bei vergleichen.
ja, aber wenn man "weiche" eigenschaften abwertet, dann beisst sich die katze da doch in den schwanz. und das ist eine falle, in die man als feministin nur allzuleicht tappt.
niemand träumt sich in "alles" hinein, jede hat einen anderen charakter, andere talente und andere interessen.
aber was macht es mit einem kind, wenn man ihm suggeriert, dass das, wo es sich hineinträumt nicht gut genug oder zumindest nicht ausreichend ist?
eigentlich meinen wir das gleiche, glaube ich 
ich muss ehrlich sagen, ich würde das umgekehrt werten. aggression, auseinandersetzung etc. finde ich persönlich degeneriert und alles, was diese faktoren überwindet, finde ich umgekehrt begrüßenswert und hoch entwickelt. daher kann ich auch so was einer "kunst des raufens" nichts und gar nichts abgewinnen. aber gut, vielleicht ist das auch nur der "neid der besitzlosen", weil ich als behinderte dabei nicht den hauch einer chance hatte/haben würde.
mein sohn war auch niemals so drauf (außer jetzt exzessiv natürlich in games) und das habe ich immer sehr begrüßt. und da er ruhig, zurückhaltend und besonnen ist plus nicht auf die birne gefallen, ist er auch ein müheloser lehrerliebling. das bringt einen irgendwie noch eher voran.
leider ist aber der rest der welt nicht immer so ausgerichtet. ich sehe da eher entwicklungsbedarf beim rest der welt und nicht bei der friedlichen zöpfeflechtfraktion.
momentan denke ich öfter mal nach über einen bestimmten zusammenhang. es gibt ja diesen neuen film mit der tennisspielerin (namen vergessen, tennis sagt mir prinzipiell so gar nichts). die wird von einem alten ekelrochen öffentlich provoziert, er würde sie irgendwie vom platz fegen, obwohl er eben schon ein rochen ist und behauptet, selbst der schlechteste mann kanns noch mit der besten frau im sport aufnehmen.
wenn ich dazu nun kommentarspalten bzw. social media lese, gefriert mir immer wieder das blut in den adern. da wird immer hemmungslos genau sowas wiederholt und die kerle WEIDEN sich richtig darin. auch die speichelleckerinnen und vordenkerlenkriecherinnen, die immer glauben, die kerle würden sie mögen und mitspielen lassen, wenn sie sich nur devot genug andienen, machen da mit.
und ich kriege hasseffekte deluxe.
dann denke ich mir aber, es ist ja tatsächlich so, dass die trainiertesten frauen zwar besser sind als die untrainierten männer, aber nie besser sind als die trainierten. und dass z.b. bei leichtathletik die wertungen bei den frauen schlechter ausfallen als bei den männern.
mir ist nun sport total fremd. aber ich könnte mich da gar nicht SO besonders drüber freuen, wenn ich IMMER eine unterlegenheit sehen würde? wenn ich zwar bei den frauen gut wäre, aber frauen insgesamt schlechter als männer... sollten frauen das da überhaupt noch mitmachen? und in diesem punkt eine "unterlegenheit" zementieren? ist das nicht sowas, was das bild von männern als "stark" und "norm" festigt und von frauen als "schwach" und "weniger"?
der genuss, mit dem die frauenhassende fraktion (m.e. die große bevölkerungsmehrheit) das öffentlich breittritt, bestärkt mich irgendwie in der annahme. ich rede auch gar nicht von dem "sport", den so jeder für sich privat macht, also zweimal die woche joggen gehen oder so für halt fitness und spaß an der natur.
wie denkt ihr darüber?
lg patrick
Alles anzeigenja, aber wenn man "weiche" eigenschaften abwertet, dann beisst sich die katze da doch in den schwanz. und das ist eine falle, in die man als feministin nur allzuleicht tappt.
niemand träumt sich in "alles" hinein, jede hat einen anderen charakter, andere talente und andere interessen.
aber was macht es mit einem kind, wenn man ihm suggeriert, dass das, wo es sich hineinträumt nicht gut genug oder zumindest nicht ausreichend ist?
eigentlich meinen wir das gleiche, glaube ich
Vielleicht drücke ich mich irgendwie verquer aus, aber wo wertet denn einer Eigenschaften ab, wenn er sagt "Du darfst dich in alles hineinträumen"? Wo der oder diejenige sich nun hinein träumt ist doch Charaktersache und und nicht Geschlechtersache. Ich will ja gerade das das NICHT gewertet wird. Problematisch ist dabei das die Gesselschaft das wertet und da, ja da nehme ich auch die Frauen in die Verantwortung, mag sein dass das statistisch nicht relevant ist, aber ich habe von Vätern selten soviel Genderkacke gehört wie von Mütter (mag aber daran liegen, dass ich mehr mit Müttern konfrontiert als mit Vätern) und die heftigsten mysogynen Personen die ich kene sind Frauen, eben Jene die auch patrick*star beschreibt, diese merkwürdige Sorte, die glaubt wenn sie die Männer nur noch mehr bestätigen kämen sie noch besser an und die ihre Geschlechtsgenossin gerne als frigide, verspannt und vertrocknete Emanzen bezeichnen, so Frauen ala Sophia Thomalla....die mir den Schweiß auf die Stirn treiben.
entschuldige, rattenkind, ich will keinen krawall machen, aber ich muss dich nochmal zitieren, um meinen punkt klarzumachen:.
Vielleicht drücke ich mich irgendwie verquer aus, aber wo wertet denn einer Eigenschaften ab, wenn er sagt "Du darfst dich in alles hineinträumen"?
das steht da ja eben nicht. da steht, dass die mutter "hübsch und geduldig sein" zumindest nicht ausreichend für ihre tochter findet und ihr deshalb "nahelegen" (und nicht: erlauben, wobei das eine wie das andere irgendwie nicht geht, aber gut) würde, sich in "andere" rollen (die dann, so nehme ich an, eher männlich konnotierte eigenschaften aufweisen würden) hineinzuträumen.
Ja, klaro darf sie das, wenn sie das möchte und sie darf vielleicht sogar auch einen rosa Globus haben (ich persönlich würde mich allerdings weigern, so einen Schrott zu kaufen und ich weiß auch nicht, ob man jeden Mist an Spielzeug unterstützen muss...).
Und es geht nicht darum, einem Mädchen zu sagen, es dürfe nicht Prinzessin sein. Es geht darum, einem Kind zu sagen, es möge sich (auch) in Rollen hineinträumen, deren Qualitäten über hübsch und geduldig sein hinausgehen...
ich habe übrigens genauso gedacht, bevor ich mit meinem ersten kind schwanger war und gehofft, dass es ein mädchen sein würde, damit ich es zu einer richtig coolen socke heranziehen könnte. ich glaube, alle meine kinder und auch ich hatten glück, dass mein erstes kind ein junge gewesen ist. denn bei ihm fiel es mir viel leichter, ihn einfach "sein" zu lassen. perfekt wird sowas nie gelingen, fürchte ich, aber das sollte doch das ziel sein, oder? die menschen einfach sein zu lassen und eigenschaften wertzuschätzen und nicht zu werten.
patrick*star: ich fände es falsch, den sport aus den von dir genannten gründen nicht mehr zu machen.
man muss die leistung an sich sehen und diese bewundern; ohne vergleiche.
so wäre es in der traumwelt 
und man sollte gemischten sport mehr fördern - gemischte mannschaften.
aber ich finde leistungssport eh verquer, vielleicht werden die frauen auch einfach nur zu wenig gedopt, da
nur in den männerbereichen das große geld wartet? 
patrick*star Ich denke, dass einige Menschen eher wettbewerbsorientiert sind und andere eher "für sich" unterwegs sind. Ich meine, warum gibt es sonst Fußball oder sonstwas Turniere für alle Niveaus? Warum gibt es Paralympics? Warum meldet sich sonst der zweimal die Woche- Jogger zum 5km Volkslauf an? Nicht alle, aber dieses "sich vergleichen" steckt auch im Menschen drin. Wo stehe ich, wo ist mein Platz in der Gesellschaft? In manchen mehr, in manchen weniger.
Die öffentliche Darstellung des Spitzensports sehe ich davon unabhängig. Da gibt es natürlich auch Athletinnen die das "Macho"-System stützen, da gibt es aber auch andere. Das Problem geht hier aber weiter: Die Medien und die Sponsoren, die ein bestimmtes Bild der Sportler und ein anderes der Sportlerinnen fördern.
Interessant wird es im übrigen beim Reiten. Eine der wenigen Sportarten, die Männer und Frauen gleichermaßen und ohne Geschlechterwertung ausüben können. Im Springsport dominieren die Männer, im Dressursport die Damen. Im Breitensport sind die Damen klar in der Übermacht, noch Fragen?
aber ich finde leistungssport eh verquer, vielleicht werden die frauen auch einfach nur zu wenig gedopt, da
nur in den männerbereichen das große geld wartet?
Du hast es durchschaut
gemischten sport fördern fände ich m.e. noch schlimmer.
weil da immer die frauen im direkten vergleich die "schwächsten glieder" sind.
und ich glaube schon, dass sich zwar im normalen leben die unterschiede wenig zeigen, dass aber am maximum, also bei austrainierten menschen, die männer bessere resultate erzielen :-(.
dass man sport für seinen körper treiben sollte, das stelle ich ja gar nicht in abrede. aber sobald resultate ins spiel kommen, finde ich irgendwie, dass dadurch dieses ungleichgewicht thematisiert wird.
Madrone ich muss gestehen, ich habe Rattenkind da anders verstanden als Du. ICh hatte es so aufgefasst, dass sie ihrem Kind ermöglichen will sich in alles hinein zu träumen und nicht in den geschlechterspezifischen Zuordnungen gefangen zu sein (jedweder Art), die viele Kinder im Kontakt mit anderen Kindern einfach übernehmen, sondern sich so entfalten darf wie es ihrem Charakter entspricht.
Ich habe bei meiner Tochter im übrigen recht heftig mit der rosa Phase gehadert, aber sie gelassen. Als die erste Barbie bei uns einziehen wollte habe ich verweigert, das Thema wurde immens groß, je mehr ich mich gesprerrt habe desto spannender wurde es. Als ich mich habe Breit schlagen lassen und sie eine bekam, flog die nach 5 Minuten in die Ecke, weil, "Die kann ja nix" (im Sinne von, die lässt sich nicht ordentlich bewegen und spielen....seitdem ist das Thema keines mehr gewesen...
Alles anzeigengemischten sport fördern fände ich m.e. noch schlimmer.
weil da immer die frauen im direkten vergleich die "schwächsten glieder" sind.
und ich glaube schon, dass sich zwar im normalen leben die unterschiede wenig zeigen, dass aber am maximum, also bei austrainierten menschen, die männer bessere resultate erzielen :-(.
dass man sport für seinen körper treiben sollte, das stelle ich ja gar nicht in abrede. aber sobald resultate ins spiel kommen, finde ich irgendwie, dass dadurch dieses ungleichgewicht thematisiert wird.
ich fände es aber total verquer deswegen den sport nicht zu machen.
ich hoffe, dass die frauen doch über den spaß/ leidenschaft zu ihrem sport kommen und
wenn es da solche unterschiede gibt, dann ist es eben so.
unsere gesellschaft muss auch damit klarkommen und das solche ergebnisse trotzdem nichts mit dem alltag zu tun haben, denn da kommt es auf das individuum an, welches sich beweisen muss.
Madrone ich muss gestehen, ich habe Rattenkind da anders verstanden als Du. ICh hatte es so aufgefasst, dass sie ihrem Kind ermöglichen will sich in alles hinein zu träumen und nicht in den geschlechterspezifischen Zuordnungen gefangen zu sein (jedweder Art), die viele Kinder im Kontakt mit anderen Kindern einfach übernehmen, sondern sich so entfalten darf wie es ihrem Charakter entspricht.
Genau so habe ich es auch verstanden.
Und als Mutter eines Mädchens, dass in einer sehr "mädchenhaften" Peergroup aufwächst, muss ich sagen, dass ich mein Kind (welches ich, mit Verlaub, am Besten kenne) auch dazu ermutige, "frecher" und "mutiger" zu träumen.
Sorry, aber mir kommt wirklich das kalte Grauen, wenn ich höre, sie hätten heute "Zukunft" gespielt und Maria, Anna, Michael und Talpita hätten im Krankenhaus gearbeitet: Michael werde nämlich Doktor und die Mädchen Krankenschwestern. Das ist NICHT, in keiner Weise etwas, was aus meinem Kind kommt, dass ist reine Umweltprägung...
Und da unterstütze ich mein weiches und hartes Kind - denn wie jeder Mensch hat es beide Seiten - dass es so sein darf, wie es möchte. Mal so und mal so, ist immer okay!
Liebe Grüsse
Talpa
hmm, kiwi, talpa, dann habt ihr das so verstanden, aber steht es da auch?
ich steige aber an der stelle aus, denn ich will ungern rattenkinds post zerpflücken.
vielleicht kann ja trotzdem jemand was mit meiner sichtweise anfangen.
patrick*star ich hab im sport ja in gewichtsklassen unterteilt gekämpft und das ist m.m.n. die beste option gute wettkampfgegner zu finden: über körperliche sportspezifische eigenschaften.
Im Trainingskampf wird gemischt gekämpft und ich war keineswegs den ebenso trainierten männern meiner gewichtsklasse unterlegen.
Ich habe immer gern gekämpft und mich gemessen bin aber übrigens kein bisschen aggressiv im leben neben der matte.
entschuldige, rattenkind, ich will keinen krawall machen, aber ich muss dich nochmal zitieren, um meinen punkt klarzumachen:.
das steht da ja eben nicht. da steht, dass die mutter "hübsch und geduldig sein" zumindest nicht ausreichend für ihre tochter findet und ihr deshalb "nahelegen" (und nicht: erlauben, wobei das eine wie das andere irgendwie nicht geht, aber gut) würde, sich in "andere" rollen (die dann, so nehme ich an, eher männlich konnotierte eigenschaften aufweisen würden) hineinzuträumen.
Alles gut, Foren sind ja da, um sich auszutauschen.
Tatsächlich find ich viele weiblich konnotierte Eigenschaften super und freue mich/würde mich freuen, sie bei meiner Tochter zu sehen. Sie "bekocht" uns z.B. alle ständig und teilt auch echtes Essen mit jedem, bzw. bietet jedem was an, bevor sie was isst (keine Ahnung wo sie das her hat ehrlich gesagt... 
). Das ist weiblich konnotiert und prima so, weil es ganz zu ihr gehört und sie es toll findet.
Die andere Seite ist, dass ich "hübsch und geduldig" tatsächlich nicht ausreichend finden würde, weder für eine Tochter, noch für einen Sohn, noch für überhaupt einen Menschen.
Hübsch und gelduldig sind Schaufensterpuppen und Wachsfiguren und Märchenprinzessinen, die ihr Leben auf "ihren Prinzen" ausrichten. Schrecklich. Ich würde meinem Kind jedweden Geschlechts sofort und zwar auch deutlich nahelegen, sich in Rollen zu träumen, die aktiv handelnd und Verantwortung für das eigene Schicksal übernehmend sind. Warum sollte ich ein Kind ermutigen, sich hübsch zu machen, die Hände in den Schoß zu legen und zu hoffen, dass schon jemand kommt, der die Dinge für es erledigt?
Sowas klappt nämlich nur im Märchen. Wer im echten Leben glücklich werden will, muss die Dinge selbst in die Hand nehmen.
Edit:
ich steige aber an der stelle aus, denn ich will ungern rattenkinds post zerpflücken.
Darfst Du ruhig, ich bitte sogar darum! Ich möchte gern wissen, ob wir aneinander vorbei "reden" oder Du mich anders liest als ich es meine oder ich mich schwurbelig ausdrücke und es vielleicht anders meine als es da steht ooooder ob wir echt unterschiedlicher Meinung sind. 
Alles anzeigengemischten sport fördern fände ich m.e. noch schlimmer.
weil da immer die frauen im direkten vergleich die "schwächsten glieder" sind.
und ich glaube schon, dass sich zwar im normalen leben die unterschiede wenig zeigen, dass aber am maximum, also bei austrainierten menschen, die männer bessere resultate erzielen :-(.
dass man sport für seinen körper treiben sollte, das stelle ich ja gar nicht in abrede. aber sobald resultate ins spiel kommen, finde ich irgendwie, dass dadurch dieses ungleichgewicht thematisiert wird.
Ich habe ja sehr viel mit Sport zu tun, zum einen, weil ich selber "Leistungssport" betrieben habe (Schach) und weil auch meine Kinder alle Leistungssport machen.
Ich finde, Beides hat seine Berechtigung, sowohl gemischter Sport, als auch getrennte Wertungen im Leistunssport-Wettkampfbereich.
Ich schreibe hier mal zu meinen Erfahrungen aus dem Leistunssportbereich (im Breiten-/Freizeitsport sollten meiner Meinung nach immer gemischte Gruppen möglich sein):
Beim Schach, das Thema war ja schon da, liegt es meiner Meinung nach wirklich an der ungleichen Verteilung der Spieler, das Mädchen benachteiligt sind. Wenn das Verhältnis Mädchen : Jungs 1:16 ist, ist natürlich die Chance, dass ein Mädchen einen Wettbewerb gewinnt, relativ gering (aber natürlich genauso hoch wie die jedes einzelnen Jungen). Und, das war in dem Artikel ja recht deutlich, je größer die "Kandidatengruppe" ist, desto wahrscheinlicher ist es natürlich, dass ein besonders begabter Spieler dabei ist.
Trotzdem ist Schach ein Sport, in dem man problemlos gemischt trainieren und Wettkämpfe austragen kann und das wird auch so gemacht.
Mein Sohn spielt Handball. Da wurde schon im Alter von ca. 10 Jahren eine Trennung von Mädchen und Jungen vorgenommen, weil die körperliche Überlegenheit der Jungen da schon zum Tragen kommt. Dort trainieren sie leider komplett getrennt und tragen nur selten Spiele gegeneinander aus. Gemischte Mannschaften gibt es gar nicht.
Meine Töchter machen Speedskating. Dort ist es interessanterweise so, dass die Mädchen bis zu einem Alter von ca. 11 Jahren, den Jungen insgesamt überlegen sind. Das könnte aber auch daran liegen, dass hier mehr Mädchen trainieren, als Jungen und damit die Chance, dass ein leistungsstarkes Mädchen dabei ist, größer ist. Dort beobachte ich auch immer wieder, dass körperliche Voraussetzungen durch den Mehrkampfcharakter im Kinderbereich (Sprint, Langstrecke, Parcour) nicht so entscheidend sind. Auf den Siegerpodesten stehen oft Kinder nebeneinander, die ganz unterschiedliche körperliche Voraussetzungen haben. Ab dem Jugendalter kommt dann aber die körperliche Überlegenheit von Jungen doch zum Tragen.
Was ich bei diesem Sport toll finde, ist, dass die Kinder völlig gleichberechtigt gemeinsam trainieren, sowohl im Kinder- als auch im Jugendbereich. Bei Wettkämpfen laufen Mädchen und Jungen getrennt, außer im Anfänger-/Breitensportbereich und in den Mixed-Staffeln.
Im Verein meiner Tochter wird teilweise gemischt trainiert. Auch ich spiele ja in einer gemischten Mannschaft und ich muss sagen, ich schätze die Mischung sehr. Ich konnte es in der Schule schon nicht leiden, dass unser Sportunterricht ab Klasse 9 in Mä/Ju getrennt wurde.
Aber das betrifft alles nicht den Leistungsbereich. In der Wettkampfsituation sollte man schon irgendwann trennen.
dann denke ich mir aber, es ist ja tatsächlich so, dass die trainiertesten frauen zwar besser sind als die untrainierten männer, aber nie besser sind als die trainierten. und dass z.b. bei leichtathletik die wertungen bei den frauen schlechter ausfallen als bei den männern.
Die Komparative "besser" und "schlechter" suggerieren selbst in deiner Formulierung eine Wertung, die ü ber den Vergleich hinausgeht. Sorache zementiert Gedanken, zementierte Gedanken sind an Sprach zu entlarven. (Ich will dir da jetzt gar nichts unterstellen, patrick*star , ich hoffe, du missverstehst mich nicht). Der absurde Gedanke liegt ja darin, hier Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen.
ich hab im sport ja in gewichtsklassen unterteilt gekämpft und das ist m.m.n. die beste option gute wettkampfgegner zu finden: über körperliche sportspezifische eigenschaften.
Gewichtsklassen oder Leistungsklassen wie das "Handicap" beim Golf, sowas könnte ein brauchbarer Ansatz sein. Es wird z.B. überlegt, sowas im Sportunterricht einzuführen, wenn es um die Leistungsbewertung geht, im Rahmen von Inklusion war das erstmals aufgekommen. (Da wird dann das Handicap gerne auch wieder zum Bumerang, alles nicht so einfach...). Der Haken ist: Gerade die ärmsten Würstchen im Geiste (und derer sind Legion) nehmen ja gerne einen unfairen Vorteil als eigene Bauchbepinselung in anspruch, wenn sie sich damit etwas weniger erbärmlich fühlen können. Das geht umso besser auf Kosten anderer.
wenn ich dazu nun kommentarspalten bzw. social media lese, gefriert mir immer wieder das blut in den adern. da wird immer hemmungslos genau sowas wiederholt und die kerle WEIDEN sich richtig darin. auch die speichelleckerinnen und vordenkerlenkriecherinnen, die immer glauben, die kerle würden sie mögen und mitspielen lassen, wenn sie sich nur devot genug andienen, machen da mit.
Genau das meinte ich. Wenn ich ein großer schwerer Mann bin, kann ich einer kleinen leichten Frau Gewalt antun, auch wenn die 10x klüger ist als ich und topfit, während ich nur ein Fettsack bin. Weil ich großer schwerer Mann das kann, fühle ich mich besser. Wenn ich das der Frau sagen kann, fühle ich mich - da armes Würstchen im Geiste - noch viel besser. Der Schritt zum Zeigen ist manchmal sejr klein. - In Kommentarspalten scheint es da gar keine Hemmschwelle mehr zu geben, der Verbrüderungsaspekt (lauter arme Würstchen im Geiste zusammen) beflügeot das Ganze. und Frauen, die das Klischee mitbedienen, sind auch da - nur weil sie körperlich leichter und statistisch gesehen hinsichtlich der Körperkraft schwächer sind, ist die Spezies ja nicht davor gefeiht, einige Arme Würstchen hervorgebracht zu haben.
Ich denke, dass einige Menschen eher wettbewerbsorientiert sind und andere eher "für sich" unterwegs sind.
Das wäre ja vollkommen in Ordnung, wenn wirklich jede/r individuell so drauf sein könnte, wie er/sie wollte. Die Problematil liegt darin, das auf Kosten der anderen raushängen zu lassen. S.o.
