Gender-Kacke in Schule und Alltag

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  • Tatsächlich find ich viele weiblich konnotierte Eigenschaften super und freue mich/würde mich freuen, sie bei meiner Tochter zu sehen.


    ja, klar. davon bin ich irgendwie ausgegangen, rattenkind :)


    trotzdem passiert es meiner meinung nach leicht, dass man sich (aus unterschiedlichen gründen) so ausdrückt, dass man dinge reproduziert, die man eben gar nicht reproduzieren möchte. ich finde es für mich sehr hilfreich, solche sachen zu reflektieren. immerhin weiss ich selbst ja meistens, wie ich es meine. aber sage ich es auch so?


    Ich würde meinem Kind jedweden Geschlechts sofort und zwar auch deutlich nahelegen, sich in Rollen zu träumen, die aktiv handelnd und Verantwortung für das eigene Schicksal übernehmend sind.

    hmm. nicht, dass ich diesen impuls nicht verstehen würde, ehrlich.

    aber erstens: bringt es was, jemandem zu sagen: "träum anders!" ?

    und zweitens, naja, kinder verarbeiten doch alles im spiel, vielleicht ist dieses intensive sich auseinander setzen mit diesen hilflosen rollen auch nötig, um sich nachher besser davon zu distanzieren? ich beobachte sowas jedenfalls in meinem umfeld. es ist nicht selten, dass die mädchen mit ausgeprägter mimimi-phase im kleinkindalter später total tough sind; gleichzeitig begeben sich die ehemals "jungenhaften" #rolleyes kleinkinder nicht selten in der pubertät in solche rollen.

    das ist schon alles ziemlich komplex, und ich komme immer wieder zu dem schluss, dass sowas wie vorleben, das achten auf sprache und das vertrauen darin, dass die kinder das schon machen werden die beste "erziehung" ist.

    aber da können andere sicher genauso legitim zu anderen schlüssen kommen...

    the nature of this flower is to bloom

    (alice walker)

  • Ich hab ja nun ein Teenie-Mädchen und finde es sehr schwer, sie einerseits machen zu lassen, was man so lernt als Mädchen (Schönheit, Deko, Shopping) und andererseits dafür zu sensibilisieren, dass das nicht alles ist im Leben. Ich glaube, man kann das gar nicht richtig machen, davon habe ich mich verabschiedet. Wenn man die Jugendlichen machen lässt, ohne Wertung, lügt man sie an, wenn man seine Meinung sagt (Frauen sind mehr als kauf und schön), wertet man ihre Interessen ab. Ein unlösbares Dilemma.

  • ...zum Thema "Krankenschwester spielen und nicht Ärztin" - Kinder sehen da doch einfach nicht die Unterschiede wie wir. Mein Sohn bewundert die Männer, die die Kehrautos fahren, mehr als alle anderen. Da sage ich jetzt auch nicht "spiel doch lieber Bauingenieur" oder mach mir Sorgen um mangelnden Ehrgeiz.

  • Ich hoffe/glaube, dass es eben wichtig ist nicht komplett abzuwerten. Ja Frau ist viel mehr als Kauf und schön, aber sie darf wenn sie mag eben auch kauf und schön. Ich schminke mich gerne, ich achte auf meine Frisur, ich kleide mich gerne gut. Auch wenn ich nicht den rosaroten Style pflege, so kann ich mich doch nicht davon freisprechen ganz "typisch" weibliche Dinge zu mögen....ich sehe gerne hübsch aus und das ist auch völlig OK. Soll heissen meine noch nicht Teenie-aber bald Teenie-Große, die sich so langsam dafür interessiert was "in" ist, die so langsam Jungs spannend findet, etc. soll dass auch dürfen, dass darf gerne Teil ihrerselbst sein, wenn sich das aber darin erschöpft, dann werde ich sie ermutigen auch nach anderen Sternen zu greifen, einfach weil ich will das sie ALLE Möglichkeiten hat. Sollte sie als erwachsene rau sich dann dafür entscheiden Dekostück eines gute verdienenenden Chauvies zu werden....tja, dann kann ich mich fragen was ich falsch emacht habe, ich kann sagen was ich davon halte, aber ich würde damit leben müssen und es akzeptieren....

  • ...zum Thema "Krankenschwester spielen und nicht Ärztin" - Kinder sehen da doch einfach nicht die Unterschiede wie wir. Mein Sohn bewundert die Männer, die die Kehrautos fahren, mehr als alle anderen. Da sage ich jetzt auch nicht "spiel doch lieber Bauingenieur" oder mach mir Sorgen um mangelnden Ehrgeiz.

    Guter Punkt! Und WENN sie den Unterschied sehen, dann sehen sie vielleicht auch, das vieles von den Lehrberufen (die ich damit nun gar nicht abqualifizieren möchte) von ihnen selbst auch schon gemacht werden kann - Autofahren knnen alle lernen, zum Kehraut isses aus Kindersicht nicht so weit; lieb zu Patienten sein und waschen und verbinden siehr erstmal auch ncht so schwer aus, Mama macht sowas ja mit meinem verblötschen Knie auch - , während Ärztin und Bauingenieur doch irgendwelche Schreibtischtätigketen und so Sachen mit dicken Büchern und komplizierten Geräten implizieren.

  • Mal was anderes. Mir ist vorhin wieder hier im Thread aufgefallen, dass das Bild heraufbeschworen wird von "Märchenprinzessinnen, die geduldig darauf warten, vom Prinzen gerettet zu werden". Das habe ich schon oft gehört, dass Märchen so genderstereotyp seien. Aber wenn ich mir die Grimms Märchen anschaue, dann finde ich die eigentlich gar nicht so klischeehaft.


    Mir fällt unter den bekannteren Märchen eigentlich nur ein einziges ein, wo ein hübsches, nettes Mädchen von einem Prinzen gerettet wird, und zwar Aschenputtel. Aber selbst Aschenputtel wartet nicht einfach nur geduldig zu Hause auf ihre Rettung, sondern um dem Prinzen überhaupt zu begegnen, muss sie ja erstmal gegen ihre Stiefmutter rebellieren und gegen deren ausdrücklichen Befehl zum Ball gehen.


    Und sonst? Dornröschen wird doch gar nicht von dem Prinzen erlöst. Der kann doch letztlich nur deshalb überhaupt zu Dornröschen durchdringen, weil ganz einfach die 100 Jahre rum sind. Alle anderen Prinzen, die vor der Zeit mit Gewalt versucht haben, sich Zutritt zum Schloss zu verschaffen, sind in der Dornenhecke umgekommen. Der Prinz, der dann das Rennen macht, ist kein besonders starker Held, sondern er hat einfach nur zufällig den richtigen Zeitpunkt erwischt.


    Schneewittchen wird auch nicht von einem besonders starken, mutigen, maskulinen Prinzen gerettet. Sondern weil einfach durch ein Missgeschick zufällig das Apfelstück aus ihrem Mund rutscht.


    Rapunzels Prinz sucht auch nicht den offenen Kampf gegen die Hexe, sondern er schleicht sich immer nur heimlich in den Turm. Er unternimmt keinerlei Versuch, Rapunzel zu retten. Und als die Hexe das Liebespaar erwischt, wird Rapunzel verstoßen und der Prinz in die Dornen geworfen, so dass er fortan hilflos und blind durchs Land irrt, bis er Rapunzel eines Tages zufällig wiederfindet.


    Beim Froschkönig und bei Die Schöne und das Biest sind es sogar die Prinzessinnen, die ihre Prinzen erlösen. (Und zwar beim Froschkönig im Original nicht durch einen Kuss, sondern indem sie ihn gegen die Wand klatscht!) Und Die kluge Bauerstochter handelt, wie schon der Titel sagt, von einer klugen, gewitzten Frau, die zwar auch schön ist, die ihren Prinzen aber letztlich besonders durch ihren Verstand von sich überzeugt.


    Und in Frau Holle kommen Männer gar nicht erst vor, noch nicht mal als Randfiguren.


    Also mir fällt spontan eigentlich kaum ein Märchen mit einem starken, kriegerischen Prinzen ein, höchstens der Eisenhans. Dafür aber viele Märchen mit eher schwachen, weichen Männern (Vater von Hänsel und Gretel, Müllerssohn beim gestiefelten Kater, Prinz bei Rapunzel, Vater von Aschenputtel) und mit durchsetzungsfähigen, harten Frauen (Mutter von Hänsel und Gretel, diverse Hexen und Stiefmütter) oder durchsetzungsfähigen, klugen Frauen (Bauerntochter).


    Ich frage mich, warum Märchen unter vielen Feministinnen so einen schlechten Ruf haben?

  • in den märchenumsetzungen die ich so kenne,

    finde es ich schonmal schlimm, dass die prinzessin oft nur auf das aussehen reduziert wird.

    ebenso der prinz ist immer sehr ansehnlich.


    ohen den prinzen kommt Rapunzel nicht aus ihrem Turm,

    durch den Prinzen kann Aschenputtel ihrem schlimmen Alltag entfliehen - er erretet sie.

    Dornröschen kenne ich in der varainte, dass der Prinz die hecke überwindet und nicht das detail, dass hundert jahre vergangen sind.

  • -Ohne den prinzen kommt Rapunzel nicht aus dem Turm.

    -Ohne den Kuss des Prinzen wacht Dornröschen nicht auf.

    -Ohne das der Prinz sich in Schneewittchens schönes äusserer verliebt, gäb es keinen Stolperer und das Apfelsück wäre drin geblieben

    - Selbstverständlich erlöst der Prinz das Aschenputtel von der Schreckenherrschaft der Stiefmutter

    -Bei Frau Holle darf Goldmarie nicht nur hübsch sein, sondern auch stets diensteifrig...usw. und so fort....ich finde da viel, viel Gebderkacke in den Märchen....

  • dann denke ich mir aber, es ist ja tatsächlich so, dass die trainiertesten frauen zwar besser sind als die untrainierten männer, aber nie besser sind als die trainierten. und dass z.b. bei leichtathletik die wertungen bei den frauen schlechter ausfallen als bei den männern.

    Die Komparative "besser" und "schlechter" suggerieren selbst in deiner Formulierung eine Wertung, die ü ber den Vergleich hinausgeht. Sorache zementiert Gedanken, zementierte Gedanken sind an Sprach zu entlarven. (Ich will dir da jetzt gar nichts unterstellen, patrick*star , ich hoffe, du missverstehst mich nicht). Der absurde Gedanke liegt ja darin, hier Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen.

    ich hab im sport ja in gewichtsklassen unterteilt gekämpft und das ist m.m.n. die beste option gute wettkampfgegner zu finden: über körperliche sportspezifische eigenschaften.

    Gewichtsklassen oder Leistungsklassen wie das "Handicap" beim Golf, sowas könnte ein brauchbarer Ansatz sein. Es wird z.B. überlegt, sowas im Sportunterricht einzuführen, wenn es um die Leistungsbewertung geht, im Rahmen von Inklusion war das erstmals aufgekommen. (Da wird dann das Handicap gerne auch wieder zum Bumerang, alles nicht so einfach...).




    bzgl. der komparative: völlig richtig! ABER diese komparative ergeben sich meiner denkweise (wie gesagt, ich habe von sport echt extrem wenig ahnung) ja aus den zielen, die man da verfolgt.


    wenn ich da laufe z.b., wird doch die zeit gemessen auf strecke x. je kürzer die zeit pro strecke, desto besser das ergebnis. je länger die zeit pro strecke, desto schlechter. ich rede jetzt bewusst NICHT vom fitnesssport, wo es ja um ganz andere sachen geht wie darum, überhaupt mal draußen zu sein oder sich zu bewegen oder so.


    wenn ich nun die zeiten aller menschen nebeneinanderlege, und es kommen unter die ersten keineahnung 300 gemessenen auf eine bestimmte strecke nur 5 frauen im unteren zehntel, dann ist das doch irgendwie schrecklich?


    warum ist "männer und frauen vergleichen" denn dann äpfel und birnen vergleichen? man vergleicht immer die resultate, also die zeit pro strecke. und wenn man das dann relativieren müsste nach geschlecht, dann wäre das wie bei den paralympics, immer irgendwie "zweite reihe" und ich selber hätte damit starke bauchschmerzen. auch wenn ich absolut gesehen natürlich auch tolle leistungen feiern würde. ich selber habe auch gefeiert, dass ich mit ü30 seepferdchen gemacht habe, das ist ja was anderes.


    aber dadurch kommt dann so was auf wie "frauen sind männern unterlegen".


    das finde ich irgendwie schlimm halt. ich finde es NICHT schlimm, dass körperbehinderte in der regel unterlegen sind körperlich. das trifft mich ja auch. daher habe ich mit den paralympics weniger problem. das ist eben auch nicht so eine homogene gruppe und auch nicht die erwartete "norm".



    ach, ich kriege das irgendwie schlecht rübergebracht, fürchte ich.


    lg patrick

    • Offizieller Beitrag

    patrick*star dann lass mal in deinem Laufbeispiel alle Menschen gegeneinander Laufen, die die selbe Beinlänge haben. Also Frauen wie Männer nach Körpergröße und Beinlänge "sortieren", nicht nach Geschlecht.

    Dann kommts besser aus.


    Frauen sind im Schnitt eben Kleiner. DAs ist Genetik und weder besser noch schlechter. Und es kommt nicht aufs Geschlecht, sondern oft darauf an.

    Beim Lauf mit meinem ehemaligen Wettkampfpartner war ich massig überlegen, da ich gleichgroß bin, aber viel längere Beine habe.

    UNd ab dem Moment, wo körperliche Dinge gleich sind, da wirds auch egal ,was das Geschlecht sagt.

    (Vorausgesetzt natürlich, beide beherrschen die Technik. Aber wir gehen ja vom Leistungssport aus.)


    Übrigens sind bei Wettkämpfen meiner Sportart tatsächlich grad in den höheren "Liegen" die Frauen die führenden Sportler in Deutschland.

  • ist das nicht eher eine frage des muskelaufbaus? im prinzip müssten ja dann frauen mit 1.90 auch bei männern mit 1.90 mithalten können, die gibt es ja nun auch. umgekehrt gibt es auch kleine männer, die erfolgreich laufen. beim marathon wurde immer ein typ aus äthiopien gezeigt, der war irgendwie nur knapp 1.70. da liegen ja nun sehr viele frauen drüber. zumal frauen oft im vergleich zum oberkörper längere beine haben?


    ach ja, ich fürchte, dass mich da die minimale ahnungsausprägung behindert.


    "ab dem moment, wo körperliche dinge gleich sind", das ist ja das problem. ich fürchte halt, es gibt körperliche ausprägungen jenseits der geschlechtsteile, die sich doch auch bei frauen und männern im groben schnitt unterscheiden.



    könnten männliche tennisspieler mit weiblichen in einer liga spielen? wie wäre das beim schwimmen?

  • Ja, beim Laufen spielen neben der Beinlänge andere Dinge wie Muskelaufbau und die Fähigkeit des Körpers, Sauerstoff in den Muskeln zur Verfügung zu stellen, eine Rolle. Und da haben Männer die bessere Ausgangsposition. Es gibt da auch unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe, z.B. beim VO2max (ein Maß für die maximale Sauerstoffaufnahme unter maximaler Belastung). Der reine Wert ist überall gleich, also ich kann das gleiche Ergebnis haben wie ein männlicher Trainingskollege; je nach Alter und auch Geschlecht hat er aber eine andere Aussagekraft. So gehört eine junge Frau mit einem Wert von knapp 50 schon zu den obersten 5%, also zur diesbezüglichen Elite, ein Mann gleichen Alters erst bei über 55. (natürlich sagt der Wert allein nix darüber aus, wie schnell man wirklich ist. Aber es ist ein Faktor und da erreichen Männer eben qua Geschlecht die besseren Ergebnisse).


    Ich bin mir auch immer sehr unsicher, ob es genderkacke ist zu denken "ja, es ist eben ein Mann, klar ist er schneller" oder einfach Anerkennung der biologischen/genetischen/whatever Gegebenheiten.


    Und bei "gemischten" Veranstaltungen wie etwa bei Marathonläufen ist es dann auch manchmal so, dass - wie letztens beim NY Marathon - die schnellsten Frauen 30 min. vor den Männern starten dürfen. Damit soll wohl sicher gestellt sein, dass dann auch eine Frau als erstes ins Ziel kommt und auch entsprechend bei der Übertragung in den Medien ein Fokus auf den Damen liegt. Einerseits ja ganz nett, andererseits starten halt sonst alle nach der avisierten Zielzeit in Blöcken sortiert und nur Athleten, die gehandicappt sind und z.B. ein Handbike nutzen, nochmal extra. Das rückt gefühlsmäßig für mich dann schnelle Frau schon recht nah an die Kategorie eingeschränkte Person. Und das stört mich irgendwie...

    Kinder erfordern ein dickes Fell - aber ein ganz weiches

  • So gehört eine junge Frau mit einem Wert von knapp 50 schon zu den obersten 5%, also zur diesbezüglichen Elite, ein Mann gleichen Alters erst bei über 55. (natürlich sagt der Wert allein nix darüber aus, wie schnell man wirklich ist. Aber es ist ein Faktor und da erreichen Männer eben qua Geschlecht die besseren Ergebnisse).


    Ich bin mir auch immer sehr unsicher, ob es genderkacke ist zu denken "ja, es ist eben ein Mann, klar ist er schneller" oder einfach Anerkennung der biologischen/genetischen/whatever Gegebenheiten.


    Und bei "gemischten" Veranstaltungen wie etwa bei Marathonläufen ist es dann auch manchmal so, dass - wie letztens beim NY Marathon - die schnellsten Frauen 30 min. vor den Männern starten dürfen. Damit soll wohl sicher gestellt sein, dass dann auch eine Frau als erstes ins Ziel kommt und auch entsprechend bei der Übertragung in den Medien ein Fokus auf den Damen liegt. Einerseits ja ganz nett, andererseits starten halt sonst alle nach der avisierten Zielzeit in Blöcken sortiert und nur Athleten, die gehandicappt sind und z.B. ein Handbike nutzen, nochmal extra. Das rückt gefühlsmäßig für mich dann schnelle Frau schon recht nah an die Kategorie eingeschränkte Person. Und das stört mich irgendwie...


    ja, genau. da verstehen wir uns.


    wenn ich sowas könnte, dann würde ich da gar nicht mitmachen wollen. mich würde das so erheblich frustrieren. ich würde auch bei keinem wettbewerb (!) mitmachen wollen, bei dem ich irgendwie bevorzugt werden oder leichter bewertet werden müsste als IRGENDEIN anderer teilnehmer oder bei dem klar wäre, dass ich nie ansatzweise vorne mithalten oder gewinnen könnte.



    lg patrick

    • Offizieller Beitrag

    ...zum Thema "Krankenschwester spielen und nicht Ärztin" - Kinder sehen da doch einfach nicht die Unterschiede wie wir. Mein Sohn bewundert die Männer, die die Kehrautos fahren, mehr als alle anderen. Da sage ich jetzt auch nicht "spiel doch lieber Bauingenieur" oder mach mir Sorgen um mangelnden Ehrgeiz.

    Oh doch, sie sehen wunderbar die Unterschiede - auf meine Nachfrage kam nämlich die Begründung: das ist zu schwer für Mädchen...


    Du darfst mir glauben, dass ich mich nicht bei völlig normalen "Coolnesfaktoren" aufrege - sondern wirklich dann, wenn ich merke, dass es Sch*##-Rollenbilder der Gesellschaft sind, die meine Kindern da permanent vorgebetet bekommen ...


    Da könnte ich jeweils schreien - da hat sich NULL bewegt seit meiner Kindheit...


    Liebe Grüsse


    Talpa

    • Offizieller Beitrag

    Ich hatte nen langen text geschrieben und mein pc und das internet haben sich grad offenbar scheiden lassen! Sch...e!! Jetzt arbeite ich erstmal und schaue mir das spter an und sende den text dann.


    Deswegen liebe ich übrigens kampfsport. Ich muss exakt das selbe tun wie die Männer um meinen dan uu bekommen. :)

  • patrick*star, ja, es ist klar ein Dilemma, aber was könnte die Lösung sein? Was das Laufen angeht, da gibt es für den Breitensport auch reine Frauenläufe. Die heißen dann women‘s run oder ähnlich und erfüllen alle Genderkackeklisches par excellence (rosa oder pinke Teilnehmershirts, Avon als Sponsor, goodiebags mit Schminkprodukten etc.). Da muss ich dann schon vorher brechen, sodass ich gar nicht mehr laufen könnte, selbst wenn ich denn wollen würde...


    Beispiellink, Layout der Seite reicht schon völlig

    Kinder erfordern ein dickes Fell - aber ein ganz weiches

  • Deswegen liebe ich übrigens kampfsport. Ich muss exakt das selbe tun wie die Männer um meinen dan uu bekommen.

    Jou.

    Und oft genug gibts auch nur eine Dusche - für alle!

  • mmh... Märchen... ganz schwierig... und von den originalen mal noch ganz zu schweigen, bzw. oft gibt es ja verschiedene Versionen.

    ich finde manche Dinge schon sehr.... ich meine, schon alleine, dass der Prinz sich am schlafenden Dornröschen vergreift, das ja grundsätzlich hilflos und ausgeliefert ist. Dito Schneewittchen.

    mit elfchen 04/09 und minielfchen 03/12


    quand ta thèse te pousse à bout et que tu veux tout arrêter kannste vergessen.


    #rose 49,7

  • Mich stört an Märchen, dass immer der Prinz seine Prinzessin aussucht und die Frauen niemals "Nö, danke" sagen, sondern durch das Erwählt werden in tiefe Liebe fallen.


    Das hat mich bis in die Teenagerzeit beeinflusst, dass ich eher ausgesucht werden muss, als mich aktiv umzuschauen and zu fragen. Aber das sind nicht nur Märchen die dazu führten, sondern auch irgendwelche andere Prägung (Disney, Filme, Serien).


    Schon bei den Games die ich seinerzeit gespielt habe, konnte man sich die Frau erkämpfen oder erarbeiten. Die hat dann nie gesagt: "Sorry, ne."


    Ich hab das damals nie hinterfragt. Aber ich hatte schon fest abgespeichert, dass Frau für Mann verfügbar ist und Mann sich entscheiden muss.


    Mega abartig.

  • Mich stört an Märchen, dass immer der Prinz seine Prinzessin aussucht und die Frauen niemals "Nö, danke" sagen, sondern durch das Erwählt werden in tiefe Liebe fallen.

    Mich als ehemals Dunkelhaarige hat dann besonders angefressen, dass Schneeweißchen den im Bären verborgenen und gemeinsam mit der Schwester geretteten Prinzen heiraten "durfte" und die dunkle Rosenrot einfach so den unbekannten Bruder desselben abkriegte, das alles ohne Widerspruch. Also bitte, sie hat sich den Prinzen genauso verdienst. Möglicherweise wollten Schneeweißchen und der Prinz einander sehr gern und Rosenrot fand den Prinzen gar nicht so toll. Aber etwas mehr Wahlmöglichkeiten ob des Ersatzes hätte ich schon haben wollen.