Gender-Kacke in Schule und Alltag

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  • Beim Schach zum Beispiel: ich will lieber Gegner und Spieler genannt werden...

    So wie man sagt, der Gegner Zieht den Springer oder weiß steht im Zugzwang

    Für mich spielt das Geschlecht beim Schach einfach keine Rolle! Bin ich aber die Gegnerin, dann kommen chauvisprüche, wie, jetzt muss weiß gegen zwei Damen kämpfen...

    Ja, aber das ist ja im Prinzip vorauseilender Gehorsam: Du weißt, dass dumme Sprüche kommen, wenn gendersensibel gesprochen wird und willst es deshalb nicht. "Weiß steht im Zugzwang" finde ich im Übrigen tatsächlich neutral.

    Du siehst echt nach all den Studien, die den Zusammenhang zwischen Sprache und Vorstellungswelt belegen, nicht die Relevanz? Das finde ich ganz schön krass, sorry.

    Richtig! Und deswegen verlinke ich mal extra für Kajak noch einmal den Artikel, den ich kürzlich hier gepostet habe:

    Ich habe gerade einen Artikel gelesen zum Thema "sensibler Umgang mit Sprache etc." Nicht nur genderspezifisch, aber ich poste ihn trotzdem mal hier, weil hier viele lesen:


    Schlachtfeld Sprache - Strategien gegen den Empörungs-Burnout

  • Danke, Talpa.

    Ich schreibe ja im beruflichen Umfeld seit einiger Zeit konsequent immer im generischen Femininum. Kajak, wäre das denn für dich ok? Männer sind ja dann mitgemeint...

    ~~ Luxa


    Sometimes something will change and that change

    Will change you


    Strong people stand up for themselves.
    Stronger people stand up for others.


    • Offizieller Beitrag

    Und Ärzte... und Pfleger... und Lehrer...


    Meine Güte, da fällt doch keinem das Schniedelchen ab, wenn er mal eine wirklich neutrale Variante nutzt.

    Fachpersonen Gesundheit heisst der Beruf hierzulande übrigens - das westliche Abendland ist immer noch nicht untergegangen deswegen. Pflegepersonal geht auch und hat sogar weniger Buchstaben als Krankenschwestern (wo sich jetzt echt die paar Pfleger zusammen reissen könnten und sich mitgemeint fühlen können).


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Wir die Frage ist ja, es habe ich für ein Bild im Kopf, vom Menschen, der da nun mir gegenüber steht....


    Wenn aber im Englischen das Phänomen ebenso vorkommt, dass man einen Mann sieht, wenn man Firefighter liest, dann ist das ja kein sprachliches Problem....

    Dann sollte doch die Energie dort genutzt werden, wo es sinnvoll ist....


    Also Schach ist ein prima Beispiel..... Das Geschlecht ist völlig irrelevant, auch im direkten Spiel, ist völlig egal, ob ich gegen Männer oder Frauen spiele....

    ABER

    Dadurch dass immer die männliche Variante genutzt wird und auch, weil Männer deutlich überrepräsentiert sind, werden Schachspielerinnen gar nicht wirklich wahrgenommen. Ist an sich nicht schlimm, weil an sich weibliche und männliche Schachspieler die gleichen Befindlichkeiten haben. (Sieht bei kundInnen ja anders aus) aber die Identifikation von Mädchen und Frauen mit der Tätigkeit Schachspiel wird erschwert.....


    Sunniva da muss ich drüber nachdenken.... Ob es vorauseilender Gehorsam ist

    "Wenn Dein Leben schwerer geworden ist, bist Du vielleicht ein Level aufgestiegen?!"

    • Offizieller Beitrag

    Doch natürlich ist es ein sprachliches Problem: a firefighter ist eben nicht eine neutrale Form, wie viele gerne predigen... das Englische kennt wie das Deutsche männlich und weiblich. Und wie im Deutschen ist das generische Maskulinum nunmal das, was es ist: ein Maskulinum. Und unsere Gehirne registrieren das, jedes mal, von Kindheit an.


    Und klar ist das nicht die einzige Baustelle, die wir haben - aber eine nicht unwichtige meiner Meinung nach.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ehrlich gesagt ist mir dabei die Frage, ob es okay für Männer wäre, wenn ich eine andere Form als das generische Maskulin wähle, wumpe. Variatio delectat. Und wenn sich ein paar Männer über das generische Femininum (das genauso wenig die Lösung für alle und immer ist, damit ihr mich nicht missversteht) aufregen, öffnet das wieder Bewusstsein.


    Bewusstmachen ist der Weg, die alten Gedankenmuster aufzubrechen. Wichtiger, als tragfähige Kompromisslösungen anzubieten. Wenn irgendwann nicht mehr selbstverständlich von einem Raum voller Männer ausggegangen wird, wenn ich einen "Raum voller Lehrer" nenne, ist mir auch das generische Maskulinum recht.

  • Ich wiederhole mich: "Der Raum war voller Lehrer". Kopfkino: lauter Männer. Wirklichkeit: 80% Frauen.



    _genau so_.


    und es scheißt mich so an, wenn einfach falsch gesprochen wird.

    ich BIN nun mal kein kunde. ich BIN kein kontoinhaber, mitarbeiter, arbeitnehmer.


    es GIBT im deutschen keine neutralen berufsbezeichnungen. neutrale begriffe erkennt man daran, dass man für sie den artikel "das" nutzt.


    nutzt man nur die männliche form, sind _nur die männlichen angehörigen der bezeichneten gruppe erwähnt und gemeint_.



    ich fühle mich nicht "mitgemeint" und BIN es auch nicht. und wer mich weglässt, übergeht, unerwähnt lässt, der möge sich ins gesäß penetrieren, ich werde dem kein geld übereignen.

    nicht alles kann man aber so unkompliziert lösen wie die abstimmung mit der geldbörse in der freien wirtschaft. ich habe vor sehr kurzem einer bank geschrieben, dass ich bei denen sicher keinen kredit aufnehme, weil sie ja nur kreditnehmer bedienen. kriegte gesülz vom marketing-MANN zurück von wegen lesbarkeit, gestaltung von formularen etc., als ob das nicht mein täglich brot wäre (unsere formulare weisen tatsächlich nur die männlichen formen für unsere MA auf, weil es sich ausschließlich um männliche MA handelt, auf kundinnenseite mach ich es neutral, da heißt das "betreibendes unternehmen" oder so und immer "vertretung" statt "vertreter", es geht doch echt alles, wenn man will). ich sagte dann, das sei alles nicht mein problem, und sie hätten dann halt dadurch in diesem einen einzelfall ca. 1.500 euro verloren. peanuts natürlich... aber genug peanuts machen einen elefanten fett. ach ja, und wenn mir ein MANN mitteilen möchte, dass ich mich als frau doch bitte mitgemeint zu fühlen habe, dann *zensiert, weil ich sonst gesperrt werde*.




    was mich in der debatte zusätzlich RICHTIG SCHLIMM NERVT, ist dieses "wir haben doch andere probleme." wenn das wer irgendwo postet, antworte ich je nach stimmung gerne mit "na schön, dann halt hier die backen, bratzo, und verfatz dich und kümmer du dich um die wirklich wichtigen probleme des lebens und lass mich hier den kleinkram regeln".


    dieses "was für ein luxusproblem"-ding ist eine der perfidesten stützen des zerschmetterungswürdigen patriarchats. frauen haben dankbar zu sein, wenn sie nicht als gegenstände veräußert, geschlagen, getötet und vergewaltigt werden und wenn sie wählen dürfen. alles andere ist luxus offensichtlich...

  • Wenn es "de Kunde" heißen würde, also geschlechtsunspezifisch wäre, dann wäre das auch kein Problem. Es ist aber immer der Kunde. Unsere Sprache macht halt diese Unterscheidung.



    Aber ich hab hier im Lokalradio immer die Werbung einer Schönheitsklinik.. "Ich fühl mich viel weiblicher, dank der Brustvergrößerung der ... Klinik.." #contra#contra

    • Offizieller Beitrag

    Und wenn sich ein paar Männer über das generische Femininum (das genauso wenig die Lösung für alle und immer ist, damit ihr mich nicht missversteht) aufregen, öffnet das wieder Bewusstsein.

    Das finde ich persönlich ja immer zuckersüss - da ich konsequent im Gesprochenen das generische Femininum benutze, passiert es mir tatsächlich gelegentlich, dass sich ein Mann echauffiert, weil er sich nicht mitgemeint fühlt. Je nach Stimmung erkläre ich oder sage nur süffisant, dass es jetzt mal 2000 Jahre so rum ist und dann tauschen wir wieder :D

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe unbewusst lange von mir selber in der männlichen Form gesprochen. Da wurde ich erst mal in einem Seminar darauf hingewiesen, die Leiterin sagte, dass sie es sie irritiert, wenn eine Frau von sich selber in der männlichen Form spricht. Das war mir gar nicht so bewusst.


    Ich denke, bei mir kam es schon daher, dass ich in meinen Arbeits- und Ausbildungsjahren auf dem Bau versucht habe, durch die Nutzung der männlichen Form, nicht zu stark aufzufallen. Zu zeigen, dass ich eben "genauso" bin.


    Aber für den Beruf nutze ich heute noch oft die männliche Form, da wenn ich sage "Malerin" die meisten an Bilder denken und wenn ich "Maler" sage, dann eher klar ist, dass ich "Wandkosmetikerin" meine ;)

  • Daroan, das ist schon krass. Also dass es gar keine Repräsentanz einer Malerin gibt, die Anstreicherin ist. Ich frage bei Maler/n immer zurück, ob die Person Wände oder Leinwände koloriert. Für mich kann ein Maler ebenso ein Künstler sein wie eine Malerin.


    Was ist denn das englische Wort für eine Feuerwehrfrau?


    Geärgert habe ich mich über eine Buchvorstellung im Radio, Deutschlandfunk Kultur: Blabla, das Buch ist so und so und auf dem Cover ist so ein bissel Glitzer. Darauf die Moderatorin: "Das ist also ein Buch für Mädchen."


    Wieso denn? Davor wurde sehr deutlich, dass es ein Buch ist, dass viele Kinder ansprechen könnte.

  • Meinte Tante ist auch Malerin von Beruf. Später dann noch einiges anderes, aber das hatte sie gelernt. Deshalb ist das für mich auch als Anstreicherin ein Begriff.

    Wenn wir einen Menschen glücklicher und heiterer machen können, so sollten wir es in jedem Fall tun, mag er uns darum bitten oder nicht.


    - Hermann Hesse: Das Glasperlenspiel -

    • Offizieller Beitrag

    Anatol Stefanowitsch gibt spannenden Input zum Thema "generisches Maskulin". Frauen natürlich ausgenommen

    Mein Zusatzargument: Historisch gesehen waren Frauen eben NICHT mitgemeint! Die Welt drehte sich ausschließlich um den Mann. Erst als sie sich gegen ihre Unsichtbarkeit wehrten (in den 70ern) "entstand" das generische Maskulin - damit die liebe Seele ruh hatte. Vorher waren Frauen schlicht egal - gehörten sie doch hinter den Herd! Mehr war damals halt nicht drin und es gab durchaus wichtigere Baustellen als gesehen zu werden (z.B. Selbstbestimmung sämtlicher Art). Mitgemeint zu werden war schon ein riesiger Schritt.
    Von daher ist es für mich nur folgerichtig, dass die Frauen im nächsten Schritt auch gesehen werden wollen und nicht einfach nur lapidar "mitgemeint.

    • Offizieller Beitrag

    Aber für den Beruf nutze ich heute noch oft die männliche Form, da wenn ich sage "Malerin" die meisten an Bilder denken und wenn ich "Maler" sage, dann eher klar ist, dass ich "Wandkosmetikerin" meine ;)

    Was vor allem deshalb: KLICK

    ein spannendes Phänomen ist.

    Der Artikel ist leider nur für Abonentinnen lesbar: Maler sind Frauen!


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Das ist für mich echt Sache von vorvorgestern, damit hat sich meine Mutter in den 80ern rumgeschlagen. Also vor mehr als 30 Jahren.

    Krass, dass sich seitdem nix* verändert hat, oder?

    Wenn aber im Englischen das Phänomen ebenso vorkommt, dass man einen Mann sieht, wenn man Firefighter liest, dann ist das ja kein sprachliches Problem...

    Na, die Nutzung des rassistischen N-Wortes ist auch in mehreren Sprachen ein Problem - und trotzdem ist es ein sprachliches Problem.

    Und dass das generische Maskulinum falsche Bilder und damit falsche Vorstellungswelten heraufbeschwört, ist halt erwiesen.


    Ich hab übrigens letzens in einem Onlineshop für Würfel eine Bestellung aufgegeben und über PayPal bezahlt. PayPal füllt quasi die Felder für die Adresse automatisch aus und kennt mich als "Frau Rattenkind". Auf der Shopseite hieß ich dann (ohne das auf die Schnelle ändern zu können) "Herr Frau Rattenkind". #rolleyes

    Ich hab dann im "Bemerkungen"-Feld um Richtigstellung gebeten...




    _____________________

    *zu wenig

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    In meinem Waldland geht ein Monster um...

    Einmal editiert, zuletzt von Rattenkind ()

    • Offizieller Beitrag

    Meine Grossmutter war auch Malerin, aber die hat tatsächlich Bilder gemalt :)


    Ich denke, manche Begriffe müssen sich in der weiblichen Form eben noch bekannter werden, sonst wirken sie fremd und sperrig.


    Ich meine, wieviele wissen auf dem Stegreif, dass die weibliche Form von Zimmermann bei uns Zimmerin ist? Und wer kann in einem Gespräch den Begriff Zimmerin dann einfach so locker einordnen?