Gender-Kacke in Schule und Alltag

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  • Persönlich kenne ich nur einen Menschen, der sich hat operieren lassen. Sie hatte sich in dem männlichen Körper unwohl gefühlt, ihn gehasst und verabscheut. Ich glaube nicht, dass es um die Rolle ging, aber das mag ja auch unterschiedlich sein.


    ede vollzogene Geschlechtsumwandlung ist ein gesellschaftliches Scheitern. Ein Mensch muss sich von einem Teil seines Körpers trennen, weil die Geschlechterrollen, die mit diesem Körper verbunden sind, für ihn zu eng waren.

    Ich glaube, dass das zu kurz betrachtet ist .

    Ich halte das nicht für ein gesellschaftsliches Scheitern, sondern für eine Möglichkeit den Körper der geschlechtlichen Identität an zu passen die man tatsächlich hat. Nicht wenige Transsexuelle (und wenn ich das richtig verstanden habe ist das tatsächlich ein Unterschied zum Transgender) hassen den "unpassenden Körper" abgrundtief, sie fühen sich in ihm gefangen und möchten nichts mehr als die "falschen"Geschlechtsmerkmale los zu werden.

    Nein, es ist nicht zu kurz betrachtet. Dass es Menschen gibt, die einen Hass auf den eigenen Körper entwickelt haben, ist natürlich schlimm. Und es ist gut, dass man ihnen heute helfen kann. Und wenn die Situation mal soweit verfestigt ist, dann sollte man auch nichts mehr rumdiskutieren - weil das Leben dafür einfach zu kurz ist. Für das Individuum.


    Aber gesellschaftlich ist das eben was anderes. Der Hass auf den „falschen Körper“ entsteht ja nicht im luftleeren Raum. Der entsteht ja daraus, weil mit diesem Körper etwas verbunden wird, was abgelehnt wird.

    • Offizieller Beitrag

    Aber gesellschaftlich ist das eben was anderes. Der Hass auf den „falschen Körper“ entsteht ja nicht im luftleeren Raum. Der entsteht ja daraus, weil mit diesem Körper etwas verbunden wird, was abgelehnt wird.

    Das stimmt so aber nicht.

    Es gibt Kinder die schon von früh an trotz aller Unterstützung ihre Geschlechtsmerkmale ablehnen weil eben der falsche Körper das Problem ist. Da gibts auch spannende Reportagen zu.

    Die eine betonte, sie ist nicht ein junge, der sich fühlt wie ein Mädchen, sondern ein Mädchen in einem falschen Körper. Wichtige Unterscheidung für sie.

    Und ich bin froh, dass jeder seinen Körper formen darf, wie er möchte, in jeder Hinsicht.

  • Ich konnte jetzt aus Zeitmangel die anderen Antworten nicht lesen. Aber ich möchte ganz deutlich sagen, dass der Therapeut ganz offensichtlich keine Ahnung hat. Lass dich bitte nicht verunsichern.

    !!!

    Sehe da keine geschlechter-nicht-wissen Problematik. Blöde KJP Tante!!!! Gut, dass ihr euch da so sicher seid!


    K1 und K2 haben lange Röcke getragen, halt - der einfachhalber - als Kilt betitelt. Damit nicht stetig Gespräche darüber geführt werden müssen.

    K1 hat sich vom Weihnachtsmann ein Rosa Prinzessinen Kleid gewünscht und sehr beseelt getragen und trägt es heute noch.

    K2 liebt Rosa und Glitzer und hütet solche Sachen wie ein Schatz.

    K1 hat enorm lange Haare (bald reichen sie bis zum Po :D) und einfach lange Wimpern... hach...

    K1 und 2 tragen/trugen gerne ihre Teddys/Puppen in Puppentragen oder im KiWa

    K1 und 2 lieben Kochen in der Kinderküche

    K1 und 2 lieben raufen und prügeln

    K1 und 2 zocken liebend gern Computer

    K1 und 2 spielen liebend gern Schach

    K1 und 2 lieben Mathe

    K1 und 2 lieben Lesen

    K1 und 2 sind ständig dreckig



    (ich hab extra noch ein paar Sachen eingefügt, die nicht sofort eine geschlechteridentifizierung ermöglichen ;) )

    Also nein, eigt. könnte ich noch mehr aufzählen. Ich wüsste nicht, was aber daraus geschlechteridentitäre Probleme zeigt?


    Sie sind in sich ruhende Kinder, die ihre Dinge durchziehen.


    Was - denke ich - die Umwelt versöhnt - sie stehen auf echten coolen "geschlechtertypischensport"


    Edit: Runa hat natürlich trotzdem Recht! Es gibt Kinder, die ihren Körper oder ihr "Geschlecht" ablehnen. ich mag das damit nicht absprechen. :) Sie in ihrem "so bin ich" zu unterstützen ist ja eh immer der beste Weg.


    wildfang danke für die Bücher!! Da bestelle ich sicher mal eines.

    Wyrd bið ful aræd!


    Einmal editiert, zuletzt von Iverna ()

  • Aber gesellschaftlich ist das eben was anderes. Der Hass auf den „falschen Körper“ entsteht ja nicht im luftleeren Raum. Der entsteht ja daraus, weil mit diesem Körper etwas verbunden wird, was abgelehnt wird.

    Das stimmt so aber nicht.

    Es gibt Kinder die schon von früh an trotz aller Unterstützung ihre Geschlechtsmerkmale ablehnen weil eben der falsche Körper das Problem ist.

    Die haben dann also Eltern, die deutlich besser darin sind als wir hier alle, ihr Kind vor dummschwätziger Umgebung zu schützen?


    Es gibt keinen Zweifel, dass es Menschen gibt, die einfach nicht zurecht kommen mit dem Widerspruch zwischen dem, wie sie sich fühlen und dem, wie sie aussehen / gesehen werden. Die sich gerne „normal“ fühlen wollen und normal wirken wollen - und die es nicht können. Für die gibt es keine bessere Option als eine Geschlechtsumwandlung.


    Aber dass es diese Menschen gibt, ist meiner Ansicht nach vor allem ein Beleg dafür, dass unser „normal“ eben noch deutlich zu eng ist und nicht alles erfasst, was in der Realität vorkommt. Solange es noch Psychologen gibt, die sagen, dass psychisch gesunde Jungs keinen Nagellack mögen, solange wird es auch noch einen Bedarf nach Geschlechtsumwandlungen geben.


    Und solange finde ich das objektiv vorhandene Bedürfnis einiger Menschen nach einer Geschlechtsumwandlung keinen Beweis dafür, dass es „weibliche und männliche“ Seelen geben würde und man bei Fehlplatzierung umoperieren muss.

    • Offizieller Beitrag

    Ich sehe da die Diskepanz aber nicht nur in dem, was "norm" ist.

    Es gibt ja schon deutlich Unterschiede am Körper zwischen Männern und Frauen und ich kann mir gut vorstellen, dass diese auch viel im Gefühl sind.

    Also ob ich Brüste habe oder einen Penis, ob Östrogen oder Testasteron meinen Körper fluten oder weiterer Hormoncocktail, den das Geschlecht so mit sich bringt, das macht schon einen Unterschied.

    Da in meinen Hormonhaushalt sehr viel regulierend eingegriffen werden musste hab ich eine ungefähre Vorstellung davon, wenn das nicht zusammen passt mit dem, was man empfindet zu sein und das, was der Körper einem gibt.

    Ich glaube, dass das zu kurz gedacht ist, ja.


    Die Identität mit dem eigenen Körper kommt natürlich (da gebe ich DIr mit den Ausführungen recht) AUCH von außen. Und da allen Spielraum zu geben - auch da bin ich bei Dir - ist wichtig! Aber eben nicht nur.

    Ich möchte DIr wirklich die Reportage, die hier mal verlinkt wurde ans Herz legen.

    Da wird das beschrieben, wie ein Mädel in einem Jungenkörper schon von KLeinstkind an den Penis ablehnt zb. Weit entfernt von Rosa, Mädchenkram usw steht das Empfinden zum eigene Körper von Beginn an eben auf Ablehnung.

  • ich gebe dir da völlig recht. Man muss aber auch genau hinschauen woher eine Ablehung der Körpermerkmale kommt, bevor man einen Schritt Richtung Umwandlung geht (das ist ja eh nötig psychologisch zu begleiten im Vorfeld).


    Achtung evt. trigger:

    Mein Sohn versuchte sich eine Weile den Penis abzureißen, sagte immer wieder, er möchte ihn abhaben und lieber ein Mädchen sein. Es kam dann raus, dass er das vor allem wollte, damit ihm daran keiner mehr weh tun kann: ein Kindergartenjunge in seinem Alter hat ihm die Vorhaut zurückgeschoben und das war für ihn extrem traumatisch. In Kombination mit seinem schon vorher vorherschenden Drang nach "typischen Mädchendingen" wie Kleidung o.Ä. hätte das auch zu Fehlinterpretationen führen können. Denn er sagt jetzt klar: ich bin und möchte ein Junge sein, aber (und das ist ja echt groß): Mädchensachen toll finden dürfen. Und ja, darin sollte jeder unterstützt werden. Und dennoch gibt es Situationen, in denen er geschützt wird von uns Eltern: es gab nicht den glitzer,rosa Einhornranzen, dafür die Pinke Heftmappe (leichter austauschbar bei Bedarf und weniger offensichtlich nach Außen), es gibt den Rock nur zu Hause oder der Freizeit, wo man geschützt ist oder die Situation/Personen meiden kann, wenn sie doof reagieren. Dafür aber die pinke Jacke in der Schule, aber auch eine blaue an der Gaderobe- eben welche er nehmen möchte, nimmt er da. Ich versuche ihm die möglichen Konsequenzen mitzugeben, also schon vorher zu erklären: es kann sein, wenn du das trägst, dass die Menschen dich für ein Mädchen halten, eben weil das eher Mädchen tragen. Jungs dürfen das aber auch....überleg dir, ob du damit heute zurecht kommst.

    Er wird immer cooler gegenüber anderen: letzt an der Kasse im Schwimmbad wieder eine Geschlechtsverwechslung und er sagte nur: nö, ich bin ein Junge, auch wenn das wegen meiner Haare nicht aussieht- ist aber so! Coole Socke. Aber es gibt auch Tage, da tritt er andere Kinder in der Schule, die ihn als Mädchen, Mädchen hänseln. Und das ist der Punkt wo ich mich eben schon frage: liegt etwas Wahrheit in der Aussage des "Experten" oder einfach nur große Unsensibilität? Oder suchte er Belege dafür, dass sein geringes Grenzen einhalten doch bei uns begraben liegt...hm.

    #herz -liche Grüße von Ludo und ihrer Rasselbande

  • Ludo : ich denke, es geht beim Experten um eine Grundsatzfrage. Ja, wenn euer Sohn sich untypisch verhält, kann er deswegen gehänselt werden. Die Frage ist: soll das um jeden Preis unterbunden werden?

    Hier halte ich ein NEIN! für sehr sinnvoll. Erstens würde deinem Sohn ein Teil seiner Persönlichkeit .. abgesprochen? eingeschränkt? amputiert?

    Zweitens ist der "Erfolg" überhaupt nicht sicher, wenn Hänseleien durch Anpassung vermieden werden sollen. Dann wird je nach Konstellation halt wegen was anderem gehänselt. Wer keinesfalls eine Angriffsfläche bieten will, wird unsichtbar!

  • Ich finde, dass es wichtig ist zu unterscheiden zwischen der Geschlechtsidentifizierung und der Frage, ob man die dem Geschlecht zugeschriebenen Dinge leben will. Die Frage ob jemand ein Junge, ein Mädel, trans oder inter ist, ist ja eine andere als die, ob ich ein Junge bin, der lange Haare hat, oder ein Junge, der gern Mädelskleidung trägt und im Alltag als Mädel angesprochen werden möchte. Und ich würde natürlich hoffen, dass ein Therapeut das auch unterscheiden kann. Ein Problem mit der Geschlechtsrollenidentität liegt ja nur vor, wenn der Junge nicht weiß, ob er ein Junge ist und darunter leidet. Man kann also einen Jungen auch völlig darin bestätigen, dass er ein Junge ist - und ihm trotzdem erlauben, Glitzer zu tragen.

    Bei deinem Sohn, Ludo, ist offenbar nicht so ganz eindeutig, ob es ein Problem gibt und wenn ja, wo es liegt. Leider haben ganz viele TherapeutInnen von diesen ganzen Dingen jenseits der Heteronormativität wenig Ahnung (ich hab auch wenig Ahnung, aber wenigstens weiß ich das). Ich würde also sorgfältig schauen, ob ein Kind mit dieser Problematik bei dem Therapeuten gut aufgehoben ist oder ob es da doch jemanden braucht, der das Kind ggf. auch auf dem Weg als inter oder trans zu bestätigen und zu begleiten.

  • Runa

    Dass sich ein Männerkörper von innen anders anfühlt als ein Frauenkörper, glaube ich auch. Aber irgendwie finde ich es unerklärlich, woher jemand wissen kann, dass er/sie sich im Körper vom anderen Geschlecht viel besser passender würde. Wie weiß man das, bevor man es erlebt hat?


    Wenn ich jetzt anfange, Testosteron zu nehmen, dann weiß ich, wie ich mich als Frau mit zusätzlichem Testosteron fühle. Ich weiß immer noch nicht, wie ich mich als Mann fühlen würde.


    Welche Reportage du genau meinst, weiß ich jetzt nicht. Aber das wird halt auch sein wie immer bei Reportagen: Da wird halt ein Ausschnitt aus dem Leben des Kindes gezeigt. Und es wird reingenommen, was reinpasst, und rausgelassen, was keiner bewusst mitgekriegt hat oder das Bild zu sehr stören würde.

    Weswegen das Kleinkind schon seinen Penis abgelehnt hat, weiß man nicht, also kommt das auch nicht in der Reportage vor bzw. es wird erklärt, das wäre „von innen heraus“ so gewesen.


    Aber da es sich für dieses Kind so anfühlt, als wäre es von „innen heraus“ schon immer der Meinung gewesen, es wäre ein Mädchen, kann man in dem jeweiligen individuellen Fall auch nicht drüber diskutieren. Das Kind empfindet das so, es gibt eine Lösung für das Problem, die besteht aus Hormonen und einer Operation. Alles gut.


    Es ist aber halt trotzdem kein Beweis dafür, dass es auch in der besten aller Welten unvermeidlich gewesen wäre.


    Nebenbei: Ich finde es bezeichnend, dass ein Kriterium für die Genehmigung einer Geschlechtsumwandlung ist, dass die gewünschte Genderrolle zum mindestens 100% eingehalten wird. Wenn es nur eine Frage vom Körper wäre, dürfte dieses Kriterium eigentlich keinen Sinn machen.

    Aber es gibt auch Tage, da tritt er andere Kinder in der Schule, die ihn als Mädchen, Mädchen hänseln. Und das ist der Punkt wo ich mich eben schon frage: liegt etwas Wahrheit in der Aussage des "Experten" oder einfach nur große Unsensibilität? Oder suchte er Belege dafür, dass sein geringes Grenzen einhalten doch bei uns begraben liegt...hm.

    Ich bin jetzt ganz verwirrt. Hat dein Sohn denn ein Problem, oder ist er völlig cool damit, dass er eben in den Augen mancher ein bisschen nach Mädchen aussieht und dass er sich für Sachen interessiert, die eigentlich Mädchen zugeschrieben sind?


    Wobei man dafür vielleicht auch aus dem Café woanders hin umziehen sollte.

  • Xenia, es stimmt einfach nicht was du schreibst (OK, Kann in Einzelfällen schon hinkommen), aber Leute lassen sich operieren, weil sie einen unglaublichen Ekel ihrem Körper gegenüber empfinden. Es ist für viele Transmenschen eine Tortur, duschen zu müssen z.b.

    Da geht es nicht um gesellschaftliche Rollen und so. Ich glaube auch kaum, dass ein Psychologe oder Psychiater (Ich weiß nicht genau, wie das in Deutschland geregelt ist) einer OP zustimmen würde, Wenn da kein echter, wirklicher leidensdruck dahinter steht, sondern nur der Wunsch, irgendwelchen Normen und Rollen zu entsprechen.

    Viele Gruesse vom andern Ende der Welt, Sarah




  • Sahne , ich schreibe nicht, dass es keinen Leidensdruck geben würde oder dass das alles nur oberflächliche Geschichten wären. Lies noch mal nach.


    Ich schreibe nur, dass man aus Individuen, die leiden und keinen Ausweg sehen, nicht schließen kann, dass es diesen Ausweg auch nicht hätte geben können, wenn dem Individuum in der Vergangenheit andere Dinge passiert wären.


    Während sich etwas entwickelt, können winzige Einflüsse einen großen Einfluss haben. Aber danach ist es halt trotzdem in Stein gegossen.


    Das ist so wie wenn der Schwertransporter die Garage anliefert: Während sie vom Kran abgesenkt wird, kann man sie mit der bloßen Hand 10 cm weiter nach links schieben. Das heißt aber nicht, dass man das auch noch machen könnte, wenn sie mal steht.

  • wenn ein transmann Testosteron nimmt, weiss er nicht, wie sich eine Frau mit zusätzlich Testosteron fühlt, sondern er weiß, wie sich ein Mann fühlt, der endlich das Testosteron im Körper hat, dass ihm so lange gefehlt hat.

    Viele Gruesse vom andern Ende der Welt, Sarah




  • Xenia, Ich weiß nicht genau ob es dir im Moment bewusst ist. Mein ältestes Kind ist transgender.

    Und du kannst dir vielleicht vorstellen, wie oft ich mir die Frage gestellt habe, ob ich an "dem Kran" vielleicht das ein oder andere hätte verschieben können.


    Ich bin mittlerweile der Überzeugung, man kann niemanden transgender machen. Sonst könnte man diese Menschen sicher auch wieder cisgender machen. Leidvolle Erfahrungen zeigen aber, das solche Versuche nichts bringen. Im Gegenteil.

    Viele Gruesse vom andern Ende der Welt, Sarah




  • Xenia, Ich weiß nicht genau ob es dir im Moment bewusst ist. Mein ältestes Kind ist transgender.

    Und du kannst dir vielleicht vorstellen, wie oft ich mir die Frage gestellt habe, ob ich an "dem Kran" vielleicht das ein oder andere hätte verschieben können.


    Ich bin mittlerweile der Überzeugung, man kann niemanden transgender machen. Sonst könnte man diese Menschen sicher auch wieder cisgender machen. Leidvolle Erfahrungen zeigen aber, das solche Versuche nichts bringen. Im Gegenteil.

    Doch es ist mir bewusst. Ich sollte vielleicht noch zwei Dinge klar stellen.


    Erstens bist du nicht diejenige, die den entscheidenden Zugriff auf den Kran hatte.

    Zweitens, vor allem: Ich glaube mit dir, dass es unmöglich gewesen wäre, aus deinem Kind ein Kind zu machen, dass seine biologische Geschlechtsidentität passend findet. Wenn das Kind mal auf der Welt ist, dürfte diese Entscheidung gefallen sein.


    Das einzige, was ich denkbar finde, dass es hätte anders laufen können: Dass dieses Kind zufrieden damit leben kann, dass es anders fühlt als es aussieht.


    Also „der Kran“ kann die Garage an den richtigen oder falschen Platz stellen, aber er kann kein Bushalltestellenhäuschen daraus machen.

  • Also ich habe nun nicht das Gefühl, dass er ihn ablehnen würde, wenn er sich entscheiden würde, lieber ein Mädchen zu sein.Er meint halt, dass es zusammen hängen würde, dass er sicch da unsicher ist, weil wir nicht klar genug sind. Und das ist ja echt die Frage. Ich glaube nein, aber wer weiß....wäre ja schlimm, wenn er recht hätte. Wisst ihr was ich da mit meine?

    nein, das hängt nicht mit euch zusammen. Er hat nicht recht.

    mit elfchen 04/09 und minielfchen 03/12


    quand ta thèse te pousse à bout et que tu veux tout arrêter kannste vergessen.


    #rose 49,7

  • wieviel Behandlung eine trans Person braucht, ist auch sehr individuell. Manche nehmen Hormone und kommen dann zurecht. Manche brauchen dringend eine Abnahme der Brust, andere nicht. Das ist sehr individuell, wie weit eine Person gehen muss, um OK zu sein. Und das ist sehr wichtig, dass man eben unterstützt, rauszufinden, was er wirklich braucht, und keine Dinge macht "weil man das eben so macht"

    Viele Gruesse vom andern Ende der Welt, Sarah




  • ich finde die frage, die xenia hier stellt, ebenfalls bedenkenswert.


    also: würde sich transperson x in einer stammesgesellschaft im amazonasgebiet (beispiel) auch so falsch fühlen wie in ihrem dorf bei tübingen (beispiel).

  • Vielleicht kann Sahne mich korrigieren, falls ich daneben liege.


    aber ich denke, dass deine Ansicht Xenia aus folgenden Gründen nicht greift bzw. zu kurz greift...ich möchte betonen, dass ich hier nur laienhaft wiedergeben kann, wass ich vor einer Weile in eienr interessanten Reportage (nein, ich weiß nicht mal mehr auf welchen programm sie lief, auch wenn ich RTL II ausschliessen kann#zwinker).


    In dieser Reportage wurde unterschieden zwischen Transgender und Transsexuell (letzteres wurde in verschiedene grade eingeteilt) und Übergangstypen, transsexuelle Menschen wurden definiert als Menschen die sich nicht dem angeborenen Geschlecht zugehörig fühlen, sondern dem entgegengestzten Geschlecht. Transsexuelle Frauen , sind Frauen und wollen das auch körperlich sein, mit allem was dazu gehört und was nicht zugehört...umgelehrt genauso. Letzlich geht es nicht um eine Geschlechtsumwandlung sondern um eine körperliche Geschlechtsangleichung...da gibt es keine gesellschaftliche Komponente die daran irgendetwas ändern könnte...die wollen ganz und gar dem entsprechen was sie fühlen (sehr verständlich in meinen Augen). Denen hilft es nicht wenn keiner sich daran stößt dass sie sich mänllich bzw. weiblich kleiden, die möchten v.a. auch sexuell ihr Geschlecht ausleben dürfen, und wenn man eigentlich ein Mann ist und einem der Penis fehlt ist das ebenso ungünstig wie wenn man eigentlich eine Frau ist und einen Penis hat...da hilft es nichts wenn die Eltern einen entweder darin bestätigen dass man sein kann was/wer man will oder einem Negllack verbieten weil man doch gefälligst ein Junge ist.


    Transgender wurde definiert als jemand der die ihm aufgrund seines biologischen geschlechtes zugewiesene Geschlechterrolle nicht akzeptiert, bzw. akzeptieren kann, hier sehe ich viel eher die "Gesellschaft" in der Pflich, ein drittes Geschlecht zu zu lassen, diese Mensch -so das Fazit der Reportage wollen nicht notwendigerweise eine Geschlechtsangleichung, sondern schlicht als das akzeptiert werden was sie sind nicht männlich, nicht weiblich sondern dazwischen....


    Der interviewte Psychologe stellte dar, dass es durchaus Mischformen gäbe und dass die Grenzen fliessen und es ein fliessender Entwicklungsprozess sein kann und es nicht einfach ist fest zu legen wer transsexuell und wer transgender ist....


    Allerdinsg ist diese Diskussion m.E. hier im Strang nicht ganz richtig aufgehoben...vielleicht mag man verschieben???

  • @Kiwi , der einzige Punkt, weswegen ich jetzt immer noch den Eindruck habe, dass du mich nicht verstanden hast, ist dass du mir „zu kurz gegriffen“ vorwirfst. Ich denke einen Schritt weiter als du das jetzt offensichtlich angemessen findest, nicht einen kürzer.


    Also dass es Menschen gibt, die sich in ihrem Körper falsch fühlen, ist unstrittig.


    Aber dass die Gesellschaft keinerlei Einfluss darauf haben sollte, wie der Mensch im „falschen Körper“ mit diesem Zustand zurecht kommt, dass ist halt strittig. Ich finde das weder beweisbar noch besonders wahrscheinlich, dass eine Gesellschaft keinen negativen Einfluss hat, wenn sie überall schreit „entscheide dich“, die Spielwarenabteilungen in rosa und in schlammfarben hat, und die sich sicher ist, dass es weibliche und männliche Gehirne gibt.