Gender-Kacke in Schule und Alltag

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  • spannend finde ich die Dynamik bei kindern.

    Talpa ja, ich versuche auch, in ihren köpfen zu installieren, dass alles geht.

    Ich weise nicht bewusst darauf hin, dass da eine polizistIN ist. Aber ich lasse es einfließen, indem ich irgendwas dazu bemerke und verwende dann auch die eindeutige Form.

  • Ich denke, es kommt weniger auf die Wahl der Endung an, als auf das Erleben.

    Wenn ich zu meinen Kindern sagen: "Heute gehen wir zum Kinderarzt!", dann wissen sie, dass das eine weibliche Person ist. Für sie ist es ganz normal, dass der Begriff "Arzt" weibliche oder männliche Personen beinhaltet.

    Genauso ist das im Kindergarten/Schule: Solange das gesamte Personal weiblich ist, assoziieren sie die Rolle KindergärtnerIN, LehrerIN mit weiblich. Erleben sie aber - was hier glücklicherweise zumindest im Kindergarten zunehmend der Fall ist - auch männliche Bezugspersonen in Kindergarten/Grundschule, dann wissen sie, dass dieser Beruf nicht auf ein Geschlecht begrenzt ist etc.

    • Offizieller Beitrag

    aber spricht man über die auch so? Sagt man da "Hat jemand die Fachperson für Betreuung gesehen?"

    Das sind tatsächlich FaBes und FaGes geworden. So bezeichnenden sich die Auszubildenden auch selber.


    Meine Tochter hat von ihrem Chef Visitenkärtchen bekommen, die sie als "Lernender Möbelschreinerin" ausweisen *gnihihi*

    • Offizieller Beitrag

    Ja, VivaLaVida, den Eindruck hast Du schon mal geschildert. Ich bin da noch etwas skeptisch, muss ich sagen - ob das wirklich so durch die Bank als unnötig empfunden wurde? Oder ob - das ist meine Laienvermutung - da die Gesellschaft dem Wunschtraum noch nachhinkt(e).

    Idealerweise müsste das ja jetzt, bei den Nachfolgegenerationen noch spürbar sein: gibt es da verlässliche Zahlen, ob Jugendliche in den neuen Bundesländern breiter in ihrer Berufswahl sind?


    Meine Frage oben galt vor allem Dir: was ist an Facharbeiter besser als an Facharbeiterin - besonders in der persönlichen Ansprache? Und wie empfindest Du den neutralen Begriff Fachperson für Dich?

    Ich frage deshalb, weil ich mir persönlich nicht vorstellen kann, Archäologe zu sein - ich bin ja auch nicht Herr Talpa.

    Ich überspitze mal: wenn ich meiner Tochter vorlebe, dass mein Beruf in der männlichen Form soviel besser ist, dass ich ihn auch so nenne, was vermittle ich ihr da?

    Das ist jetzt wirklich extrem überspitzt, aber ein bisschen geht mein Gefühl in Richtung.


    Ein sehr spannendes Thema, finde ich. Wie unterschiedlich wir das empfinden.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Aber das Wissen allein reicht halt oft nicht. Es kommen z.B. andere Ergebnisse raus wenn man Menschen nach ihren Lieblingsschriftstellern fragt als wenn man nach Lieblingsschriftstellern und -stellerinnen fragt obwohl die wahrscheinlich auch alle wissen, dass es auch Schriftstellerinnen gibt und die sicher mitgemeint sind. Aber die Bezeichnung prägt das Bild im Kopf und schwupps - fallen den Menschen Mankell und Preußler ein und nicht Lindgren und Christie.

  • Die Berufsbezeichnung Kindergärtnerin gibt es seit 1967 nicht mehr, bei uns hat das schon Anfang der 80er Jahre keiner mehr gesagt.

    Und als Betroffene wehre ich mich auch dagegen so genannt zu werden, weil es nicht dem entspricht was ich gelernt habe

    Aber auch da gehen die Meinungen (wie ja eigentlich bei allem auf der Welt #freu) auseinander: Die KINDERGÄRTNERINNEN unserer Kinder wollten viel lieber genau SO genannt werden und mochten das Wort "Erzieherin" nicht gerne. Argument ihrerseits: sie fänden die Vorstellung viel schöner, Gärtnerin für die vielen kleinen "Pflänzchen" zu sein, als an ihnen zu "ziehen"... #blume Ich fand die Erklärung eigentlich immer schön. Aber das ist natürlich Geschmackssache!


    Eine Kindergärtnerinnen darf nur im Kindergarten arbeiten, heute vielleicht vergleichbar mit der Kinderpfleger*in. Ich bin Erzieherin, kann mit Kindern, Jugendlichen, Erwachsenen und Behinderten (jeden Alters) arbeiten. Die Kindergärtnerin ist nur ein kleiner Teilaspekt dessen, was ich gelernt habe und wer mich Kindergärtnerin nennt, erkennt alles andere was ich gelernt habe (übrigens schulisch, also auch noch selbst finanziert, nicht wie viele andere Ausbildungsberufe bezahlt) nicht an.


    Edit: besonders toll wirds, wenn ich Kindergärtnerin genannt werde und mein männlicher Kollege selbstverständlich ein Erzieher ist #hmpf

    lg, Marie
    mit L 08/02, C 06/07, P 01/10 und J 02/13

    Einmal editiert, zuletzt von Orpheo ()

  • gibt es da verlässliche Zahlen, ob Jugendliche in den neuen Bundesländern breiter in ihrer Berufswahl sind?

    sehr spannende frage. früher auf jeden fall.

    ob sich das nach '89 deutlich verändert hat und immer schlechter wurde, müsste man wirklich mal herausfinden.

  • Peppersweet : Aber auch da ist es doch eine Sache der Erfahrung: Wenn ich viel Literatur von Frauen lese (bei mir macht das über 50% aus), dann fallen mir bei der Frage auch hauptsächlich Frauen ein #weissnicht.

    Dir vielleicht. Aber statistisch betrachtet ändert allein die Frage die Antworten, unabhängig davon ob die Menschen vorher Literatur von Männern oder Frauen gelesen haben. (Das ändert sich ja nicht durch die Frage)

  • Ich fürchte, dass alleine dadurch, dass so oft darauf hingewiesen wird, dass es auch ...*innen gibt (oder ...*iche) - völlig zurecht natürlich -, der Kopf da einen Unterschied macht und bei der Frage nach Schriftstellern ganz automatisch die Schriftstellerinnen aussortiert, denn sonst wären sie ja ebenfalls erwähnt. #weissnicht Es gibt ja auch oft so Knobelfragen, wo es genau auf solche Feinheiten ankommt.


    Leider kann man da ja keine Umfragen in der Vergangenheit machen, das wäre schon interessant, da Ost und West zu vergleichen. Mittlerweile, glaube ich, wird da kein signifikanter Unterschied zu finden sein.

    Gruß,
    Chrisss *pling*


    Hier werden nur Zähne geputzt, keine Fenster ... #zaehne


    "Wer die Freiheit für die Sicherheit aufgibt, wird am Ende beides verlieren." Benjamin Franklin

  • dass "eine Gruppe Manager, Lehrer, Ärzte..." bei den Hörerinnen und Leserinnen eben mitnichten eine gemischte Gruppe vor Augen entstehen lässt.

    da würde mich interessieren, wie das vor 30 jahren östlich des eisernen vorhangs *hust* empfunden wurde.

    ich erinnere mich so, dass das eben nicht so war. also für mich definitiv nicht. ich bin ja selbst unter anderem „facharbeiter für ...“.

    Ich denke da jetzt schon ein Weilchen dran rum. Ich bin im erstberuf medizinisch-technischer Laborassistent und fand nach der Wende die weiblichen Bezeichnungen auch völlig unnötig. Ich würde tatsächlich sagen, dass das damals nicht so empfunden wurde. Einfach weil es nicht ungewöhnlich war, das Frauen technischer Zeichner und Abteilungsleiter und kranführer war. Die Care Arbeit viel auch hauptsächlich den Müttern zu, zumindest in meiner Erinnerung, aber durch ganztägige Krippen und Kindergärten fing sie erst nachmittags an. Ich glaube schon, dass mehr Frauen auch die "typisch weiblichen" Berufe hatten, aber auch das andere kann zumindest immer mal wieder vor. Inzwischen finde ich aber die weiblichen oder gegenderten Bezeichnung wichtig, einfach weil das westdeutsche Mütterbild immer noch mehrheitlich Ganztagshausfrau beinhaltet.

    Gruß, flummi

    Einmal editiert, zuletzt von flummi ()

    • Offizieller Beitrag

    Freda: es gibt aber eben Experimente und Untersuchungen, dass Kinder dann halt doch eine männliche Person zeichnen, wenn von Arzt, Pilot oder Lehrer gesprochen wird.

    Und da ich sehr überzeugt bin, dass Sprache Bewusstsein bildet, nutze ich gerne die weibliche Form.

    Was ich wirklich nicht verstehe: wenn ich zu Frau Müller gehe, warum sage ihr "Arzt"? Da meine ich ja diese konkrete Person? Okay, wir gehen zu Peter, wenn wir zum Arzt gehen - aber da sage ich "Du musst heute zum Arzt", nicht Ärztin (ich meine ja Peter).


    Liebe Grüsse


    Talpa

    • Offizieller Beitrag

    Im Englischen gibt es ja diese Unterscheidung wenig in den Berufen, aber auch da ist es so, dass die meisten Menschen sich bei einem scientist einen Mann vorstellen und eben nicht eine Frau.


    Aber, ich bin auch immer wieder erstaunt, dass meine Kinder diese Rollenklischees nicht so im Kopf haben - vielleicht hat es doch geholfen immer wieder darueber zu sprechen und auf Buecher und Filme mit weiblichen Hauptdarstellern zu achten.


    Ich glaube da nämlich echt, dass die Vorbildfunktion viel stärker ist - bestes Beispiel ist Sport: als Steffi Graf Tennis spielte, spielten ganz viele Maedchen Tennis, das geht ueber Hautfarbe und Gender ebenfalls.


    Auch bei der Berufswahl habe ich das schon erlebt und gehoert, man wählte, die medizinische Fachrichtung, weil die Vorbilder cool waren und aehnlich tickten.

  • Vielleicht, weil für mich "zum Kinderarzt gehen" der Ausdruck für "in die Kinderarztpraxis gehen" (es gibt mehrere Ärztinnen, selten einen männlichen Arzt in Ausbildung dort) . Man würde doch auch nicht "Kinderärztinnenpraxis" sagen #gruebel.

    Und ja, ich empfinde es eher wie VivaLaVida : Wenn ich einen Unterschied mache, ob ich zu einem männlichen oder weiblichen Arzt mache, dann stelle ich doch erst heraus, dass es etwas Besonderes ist.


    Die Bedeutung ist lt. Duden "jemand, der nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln (Berufsbezeichnung)" - also "jemand" und nicht "Ein Mann, der ..."

  • Ich fürchte, dass alleine dadurch, dass so oft darauf hingewiesen wird, dass es auch ...*innen gibt (oder ...*iche) - völlig zurecht natürlich -, der Kopf da einen Unterschied macht und bei der Frage nach Schriftstellern ganz automatisch die Schriftstellerinnen aussortiert, denn sonst wären sie ja ebenfalls erwähnt.

    das hier denke ich auch. und daher ist es heute auch wichtiger als bei uns früher, die weibliche endung tatsächlich zu verwenden.


    denn es WIRD heute begrifflich ein unterschied gemacht, wodurch eben, wenn er fehlt, der gedanke aufkommt, dass es sich nur um eine der beiden varianten handelt. also das phänomen ist ein stück weit erst dadurch entstanden, DASS ein sprachlicher unterschied gemacht wurde.


    Inzwischen finde ich aber die weiblichen oder gegenderten Bezeichnung wichtig, einfach weil das westdeutsche Mütterbild immer noch mehrheitlich Ganztagshausfrau beinhaltet.

    das ist wahrscheinlich so, wobei ich dabei eher das bild schlimm finde und die bezeichnung erst als zweites kommt.


    ich glaube, darauf will ich auch die ganze zeit hinaus.


    hier wird über die bezeichnung versucht, die welt zu verbessern. ohne die welt wirklich zu verbessern und zu sehen, dass sie - in diesem speziellen punkt - schon mal sehr viel besser war.

    • Offizieller Beitrag

    gibt es da verlässliche Zahlen, ob Jugendliche in den neuen Bundesländern breiter in ihrer Berufswahl sind?

    sehr spannende frage. früher auf jeden fall.

    ob sich das nach '89 deutlich verändert hat und immer schlechter wurde, müsste man wirklich mal herausfinden.

    Meine These ist: die Zeit war zu kurz. Um so grundlegende Veränderungen in der Gesellschaft zu erlangen, braucht es mehr Zeit, mehr Generationen - auch auf andere Aspekte des Lebens umgelegt...


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • ich sehe schon an der verteilung der hier vorgebrachten argumente, dass wir es ein stück weit mit einem ost-west-phänomen zu tun haben.


    wie gesagt, die wahrscheinlichkeit, dass einem in den 70er jahren im osten ein weiblicher arzt entgegenkommt, war ziemlich hoch.

    es kam niemand auf die idee, dass „arzt" männlich ist, so wie auch beim begriff „mensch“.


    daher halt das ganze missverständnis.

  • Meine These ist: die Zeit war zu kurz. Um so grundlegende Veränderungen in der Gesellschaft zu erlangen, braucht es mehr Zeit, mehr Generationen - auch auf andere Aspekte des Lebens umgelegt...

    da gebe ich dir recht. und es war eben auch nur ein teil der menschen in europa, die sich schnell an etwas anderes gewöhnen mussten und wollten.

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube eben, dass die Bezeichnung AUCH ein Puzzlestück auf dem Weg zum Umdenken ist. Da ich beruflich viel mit Sprache, Bild und deren Wirkung zu tun habe, ist mir dieses Puzzlestück persönlich halt sehr nah.

    Aber nein, alleine lösen genderneutrale Berufsbezeichnungen unsere Probleme nicht ;) da braucht es noch eine Menge mehr.


    Edit: es ist aber so, dass in der deutschen Sprache "Mensch" neutraler aufgefasst wird als "Arzt" - der Begriff bezeichnet in erster Linie einen männlichen Vetreter seiner Zunft. Spreche ich übrigens vom "Früh-Mensch", werden die Kinder danach in der Diskussion auch vom Männern/ihm reden. In der Mehrzahl ist es nicht ganz so auffällig, aber immer noch da, das Phänomen der unsichtbaren Frau...


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Freda aber in ganz vielen Bereichen ist das erleben einfach sehr einseitig dominiert. Es kommt ein Handwerker, der Schornsteinfeger, der Polizist, ...

    Da möchte ich zum einen Bewusstsein wecken, dass das nicht gottgegeben ist. Und zum anderen das Unterbewusstsein so beeinflussen, dass es das andere auch gibt, das das auch normal (wenn auch nicht üblich) ist.