Gender-Kacke in Schule und Alltag

Liebe interessierte Neu-Rabeneltern,

wenn Ihr Euch für das Forum registrieren möchtet, schickt uns bitte eine Mail an kontakt@rabeneltern.org mit eurem Wunschnickname.
Auch bei Fragen erreicht ihr uns unter der obigen Mail-Adresse.

Herzliche Grüße
das Team von Rabeneltern.org
  • Klar, die gendergerechte Sprache ist natürlich extra schwierig, weil in Kinderbüchern die Sprache möglichst einfach und kindgerecht sein soll.

    Soll sie das wirklich? Ich glaube nicht, dass wir Kindern einen Gefallen tun, indem wir sie nur noch Kleinkindsprache aussetzen. Sprache kann sehr komplex sein und Kinder sind da erstaunlich lernfähig.

    Nothing is permanent.

    Everything is subject to change.

    Being is always becoming.

  • @Hella: das sind dann aber echte Menschen, die da sind und eine Funktion erfüllen. Und, so wie du schreibst, die Gesellschaft abbilden.

    Hier gibt es seit mnd. 20 Jahren die quotenfrau, ... in z.b. firmenprospekten. Das wirkt dann wie “wir sind toll, weltoffen, ...“, hat aber schlicht nichts mit der Realität zu tun. Guckt man sich die Belegschaft an, ist die auch nicht halb so bunt, wie der Prospekt vermuten lässt.

  • Ich habe heute in der Kita (richtig klasse!#pro) einen Flyer von PinkStinks mitgenommen. PinkStinks versteht sich als Protest- und Bildungsorganisation gegen Sexismus und Homophobie. https://pinkstinks.de/was-wir-tun/

    Dort gibt es viele Beiträge die den Umgang mit Sexismus im Elternalltag behandeln und den Link zu einem Instagramaccount der klischeefreie Kinderbücher vorstellt. Ich geh jetzt mal weiterlese, wollt ich nur kurz dalassen, weil super gegen genderkacke im Alltag!

  • Nachtkerze stimmt. Ich meine auch gar nicht Kindersprache. Ich lese auch lieber etwas anspruchsvollere Texte vor und habe das Gefühl meine Kleine mag das lieber. Worte und Kombinationen, die im Alltag eben nicht so vorkommen und somit was Neues sind. Aber extra komplizierte Worte und Konstrukte sind da meiner Meinung nach trotzdem fehl am Platz.


    Vielleicht habe ich da auch irgendein konstruiertes Problem im Kopf, weil ich denke, dass gendergerechte Sprache immer automatisch komplizierter oder gekünstelter ist.


    (Ich merke, dass mir das Diskutieren hier manchmal schwer fällt, weil ich doch etwas ausführlicher schreiben müsste, und dann auch wieder einen wichtigen Punkt vergesse und es dann so ankommt, als wäre ich anderer Meinung. Mh.)

    Verlasse die Welt ein bisschen besser, als du sie vorgefunden hast (B.P)

  • Ich vermute es ist wirklich ein Kopfproblem.

    (Ich merke, dass mir das Diskutieren hier manchmal schwer fällt, weil ich doch etwas ausführlicher schreiben müsste, und dann auch wieder einen wichtigen Punkt vergesse und es dann so ankommt, als wäre ich anderer Meinung. Mh.)

    Das geht mir auch staendig so.

    Nothing is permanent.

    Everything is subject to change.

    Being is always becoming.

  • Nachtkerze #prost


    Wenn ich das hier beobachte finde ich es einfach faszinierend. Hier wird in den meisten Fällen so wertschätzend und wohlwollend über gendergerechte Sprache geschrieben und dann zerbrechen wir uns den Kopf, wie es denn noch besser ginge und ob wir uns nicht vielleicht etwas mehr Mühe geben und noch mehr daran feilen müssten.

    Und im RL, wird frau schon komisch angeschaut, wenn sie es wagen sollte auf die weibliche Form zu bestehen #gruebel

    Verlasse die Welt ein bisschen besser, als du sie vorgefunden hast (B.P)

  • Ich glaube, in dem Fall fände ich es am elegantesten, wenn es einfach zwei Polizistinnen wären. Wenn in dem selben Buch auch eine Baustelle und ein Krankenhaus vorkommen, können dort ja 3 Bauarbeiter und ein Krankenpfleger arbeiten, und in einem anderen Buch dann umgekehrt drei Bauarbeiterinnen, zwei Polizisten und eine Kinderärztin oder so. Dann ist alles abgebildet, Männer, Frauen, und beide mal in typischen und mal in untypischen Berufen.

    Liebe Grüße von Spinosa


    "Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist, mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten." (Dietrich Bonhoeffer)

  • Und weil wir gerade beim Thema sind, möchte ich noch eine Erfahrung der anderen Seite anmerken. Ich habe u.a. auch beruflich mit Kinderbüchern zu tun und habe eine große Schwierigkeit festgestellt, die ich noch nicht vollkommen gelöst habe: Wenn ich eine kindliche Erzählperspektive habe, kann es manchmal unheimlich schwer sein, elegant zu gendern. Denn bestimmte Begriff ("Lehrkräfte") sind oft nicht im kindlichen Sprachgebrauch und wirken dann im Kontext gewollt, genau wie "Lehrerinnen und Lehrer".


    Ich hatte das neulich mal, dass in einer Geschichte zwei Leute von der Polizei vorkamen, ein Mann und eine Frau. Die setzten sich ins Auto und stiegen wieder aus, nichts, worauf ein besonderes Augenmerk liegen sollte. Und immer stand dann da: "Die beiden Polizisten stiegen aus." Man kann dann versuchen - das ist meine derzeitige Lösung -, möglichst individuell zu werden ("Die Polizistin stieg schon mal aus, während der Polizist noch sitzen blieb."), aber das ist zunächst nicht naheliegend und braucht Reflexion und Bemühen.


    Ich erzähle das nur, um ein bisschen um Nachsicht zu bitten, wenn gendergerechtes Erzählen in der Literatur (noch) nicht immer gut gelingt. Da, wo es auch um Ton, Sprache, Rhythmus, Perspektive etc. geht, wird die Sache echt manchmal kompliziert (das gilt nicht für Sachbücher, finde ich - da ist es leicht). Aber einige gute Verlage sind da durchaus dran!

    Das geht mir genauso.

    In Non-Fiction-Texten ist es sehr einfach LehrerInnen, Soldat:innen oder Schülerinnen und Schüler zu schreiben.

    In der Belletristik kann es unter Umständen sehr kompliziert werden. Allein durch die Perspektive, denn die gibt die erzählende Sprache und alles, was die Figur wahrnimmt und der Erzähler weitergibt, vor. Unter Umständen spielt die Geschichte zu einer Zeit, in einem Land oder in einer Welt, wo gendergerechte Sprache einfach kein Thema ist. Fatal falsch, sie dann gendergerecht sprechen zu lassen!

    Dazu kommen natürlich noch Rhythmus und Tempo. In einem Satz kann man "Kriegerinnen und Krieger" oder "Gangsterinnen und Gangster" noch gut unterbringen. Aber spätestens wenn sich das Wort wiederholt oder Synonyme eingesetzt werden (und "die Kämpfenden" ist eben auch nur einmal Option), verwässert man seine Sätze, wenn man immer wieder beide Formen wählt. Es gilt knackig zu bleiben, jedes überflüssige Wort zu streichen.

    Was mich natürlich fuchst, denn natürlich ist die Erwähnung von Frauen NICHT überflüssig. Aber die LeserInnen haben die Information - da sind auch Frauen bei - bereits. Wiederhole ich das jedes Mal, ermüde ich sie und sie werden unaufmerksam.

    Wirklich glücklich bin ich damit nie so recht.


    Der Grund, warum Bücher für Grundschüler oft Jungs als Protagonisten haben ist übrigens der, weil er heißt, das Jungs schwerer "am Buch zu halten sind". Über die ersten Schuljahre verlieren prozentual sehr viel mehr Jungs als Mädchen das Interesse an Büchern, viele AutorInnen versuchen also verstärkt, die Jungs anzusprechen. Dazu kommt, dass Mädchen auch Bücher mit männlichen Hauptfiguren lesen, Jungs aber eher ungern mit weiblichen.

    Im Jugendbuch wandelt sich das dramatisch, da ist es schwerer, ein Buch mit einem Protagonisten zu veröffentlichen; die Leserinnen bevorzugen Protagonistinnen. (Ausnahmen gibt es natürlich immer, der Schwerpunkt verschiebt sich allerdings.)

  • In der Muppetshow und den alten Seamstarssen, als sie noch übersetzt und nicht hier gedreht wurden, waren sehr oft Kinder dabei, die nicht europäisch aussahen.

    @Hella ,wo hat Shari bei Wissen macht Ah denn eine Sonderrolle? In meinen Augen wird da nix besonders hervorgehoben, weder weil sie eine Frau ist noch weil die Hautfarbe nicht unbedingt der Mehrheit entspricht. Gerade Wissen macht Ah ist in meinen Augen da eine tolle Sendung, das ein Mann und eine Frau gemeinsam interessantes vermitteln. Als trottelig wird immer nur Fug genommen, ein weißer Mann, keine Frau.

    --------------------------------------------------
    Wenn ich mir einen Krankenwagen im Ballettröckchen tätowieren lasse, habe ich Tatütatatütütattoo! #blume
    --------------------------------------------------
    .png

  • Dazu kommt, dass Mädchen auch Bücher mit männlichen Hauptfiguren lesen, Jungs aber eher ungern mit weiblichen.

    Interessanter Aspekt.


    Vielen Dank für deine ausführliche Darstellung! Ich finde das Thema ja wirklich so mega spannend #blume

    Verlasse die Welt ein bisschen besser, als du sie vorgefunden hast (B.P)

  • Aber stimmt das denn? Oder wird den Jungs vorher eingeredet, dass Mädchen nur langweiligen Mädchenkram machen und man deshalb das Buch gar nicht erst lesen muss?


    Bei meinem Sohn (7) habe ich noch nicht festgestellt, dass er Filme/Serien/Bücher nach dem Geschlecht der Hauptperson beurteilt.

  • Aber stimmt das denn? Oder wird den Jungs vorher eingeredet, dass Mädchen nur langweiligen Mädchenkram machen und man deshalb das Buch gar nicht erst lesen muss?


    Bei meinem Sohn (7) habe ich noch nicht festgestellt, dass er Filme/Serien/Bücher nach dem Geschlecht der Hauptperson beurteilt.

    Das war hier bei meinem Sohn(Vielleser) bis circa 9 auch nicht so. Inzwischen mit 14 schon eher.

    Wobei das auch mit dem Genre zu tun hat. "Mädchenfantasy" für diese Altersklasse ist teilweise echt megakitschig aufgemacht(Cover) und ganz unabhängig vom Geschlecht abschreckend, wenn man sowas nicht mag.

    Bei sonstigen Romanen ist es ihm eher egal, glaube ich.

    ">F3iGp1.png">ywkFp1.png


    "Freiheit ist nichts, das man besitzt, sondern etwas, das man tut." Carolin Emcke


    save me

  • Aber stimmt das denn? Oder wird den Jungs vorher eingeredet, dass Mädchen nur langweiligen Mädchenkram machen und man deshalb das Buch gar nicht erst lesen muss?


    Bei meinem Sohn (7) habe ich noch nicht festgestellt, dass er Filme/Serien/Bücher nach dem Geschlecht der Hauptperson beurteilt.


    Es ist gar nicht die Frage, ob das stimmt*. Die Sache ist: Die Verlage glauben das. Sie sind sich dessen sicher.

    (Ein Umstand, der da rein spielt ist z.B. dass LehrerInnen als Klassenlektüre nahezu immer Bücher mit Jungs in der Hauptrolle bestellen.)


    Der Verlag verlegt (und finanziert) halt nur, wovon er denkt, dass es wirklich gut verkauft wird und Eltern und Großeltern (Kinderbuchkäufer!) in Massen anspricht.

    Dass es auch Jungs gibt, die Pferde(geschichten) lieben oder dass es durchaus möglich ist, Jungs einer Protagonistin folgen zu lassen, bestreitet auch niemand. Pipi Langstrumpft und Ronja Räubertochter sind ja auch keine Unbekannten.

    Aber es wird nicht (mehr?) in der Masse angenommen, dass man das Risiko gerne eingeht. Und viele Versuche scheitern dann ja tatsächlich auch. (Von denen bekommt man nur als Unbeteiligter nichts mit.)

  • Meiner ist da total genderneutral, der will weder Mädchen noch Jungs als Hauptrolle derzeit. (bevorzug die Bücher mit den Katzen, da bin ich aber nicht genug im Thema um zu wissen ob da Kater oder Katzen die Hauptfiguren sind, aber ich glaub das wechselt da auch). Aber leider ja in der Grundschulzeit konnte ich ihm Ella nicht schmackhaft machen, Pekka hat er aber gelesen (gleicher Autor). Die meisten Bücher meiner Tochter hat er nicht angerührt, da wären sie ja gewesen. Evlt. war das aber auch aus Prinzip, weil die Schwester das mag mag er es nicht. Die Schule der magischen Tiere wollt er auch nicht. Viele Bücher sind halt schon krass gegendert, natürlich sind die Pferdebücher mit Mädchen. Ich vermute man sieht keinen Markt für Pferdebücher für Jungs.

  • Ich vermute man sieht keinen Markt für Pferdebücher für Jungs.


    Die Versuche gibt es durchaus. Bettina Belitz hat z.B. während ihrer Bestseller-Zeiten Pferdebücher mit Jungs in der Hauptrolle veröffentlicht.

    Aber die sprechen halt wirklich trotz ihrer Erfolge damals nur eine sehr kleine Zielgruppe an; sowas sind dann echte Liebhaberprojekte, wo der Verlag draufzahlt.

  • Gerade die Ella Bücher empfand ich als nicht festgelegt auf ein Geschlecht. Meine Kinder haben die geliebt bzw. tun es noch.


    Bei Filmen fallen mir die Gibli Studio Filme ein, die hier hoch im Kurs standen und Mädchen in den Hauptrollen haben. Das war für meine Jungs gar kein Grund, sie nicht zu schauen.

    Wenn wir einen Menschen glücklicher und heiterer machen können, so sollten wir es in jedem Fall tun, mag er uns darum bitten oder nicht.


    - Hermann Hesse: Das Glasperlenspiel -

  • In der Muppetshow und den alten Seamstarssen, als sie noch übersetzt und nicht hier gedreht wurden, waren sehr oft Kinder dabei, die nicht europäisch aussahen.

    @Hella ,wo hat Shari bei Wissen macht Ah denn eine Sonderrolle? In meinen Augen wird da nix besonders hervorgehoben, weder weil sie eine Frau ist noch weil die Hautfarbe nicht unbedingt der Mehrheit entspricht. Gerade Wissen macht Ah ist in meinen Augen da eine tolle Sendung, das ein Mann und eine Frau gemeinsam interessantes vermitteln. Als trottelig wird immer nur Fug genommen, ein weißer Mann, keine Frau.

    Ich meinte nicht, dass sie eine Sonderrolle in der Sendung hat, sondern dass die Tatsache, dass sie schwarz ist, im Kika / Fernsehen etwas besonderes ist. Checker Can vielleicht noch, aber das wars schon. Bei "durch die wildnis" fiel es meinen Kindern damals schon auf ("warum ist da niemand mit einer dunklen Haut?"), Baumhaus, beste Klasse, Tigerentenclub, logo (jetzt seit einem Jahr nicht mehr 100%),... alle, die das präsentieren, sind mitteleuropäisch aussehend. Im Erwachsenenprogramm ist es genauso.

    Mir fallen natürlich Gegenbeispiele ein. In England muss man halt erst gar nicht nachdenken.


    Aber irgendwie passt das auch gerade gar nicht in den thread.

  • Es ist gar nicht die Frage, ob das stimmt*. Die Sache ist: Die Verlage glauben das. Sie sind sich dessen sicher.

    (Ein Umstand, der da rein spielt ist z.B. dass LehrerInnen als Klassenlektüre nahezu immer Bücher mit Jungs in der Hauptrolle bestellen.)

    Könnte auch daran liegen, dass man im Referendariat genau das erzählt bekommt: "Wählen Sie Jugendbücher, die die Jungs spannend finden, die Mädchen lesen sowieso alles!" #yoga

  • Was mir zum Thema Kinderbücher immer wieder auffällt, ist, dass sie sehr häufig Namen im Titel haben, auch wenn es gar nicht so zentral um eine Person geht. Da die Namen ja zumeist eindeutig weiblich/männlich sind, legt man sich schon mit dem Titel auf eine Zielgruppe fest. Wobei die Bücher oft inhaltlich für alle Kinder gut geeignet sind. Bücher für Erwachsene haben nur selten Namen im Titel.


    Ein Beispiel, wo ich es total schade finde, ist "Alea Aquarius". Das ist so eine tolle Buchreihe mit Themen, die für alle Kinder ansprechend und spannend sind. Die Alpha-Cru, um die es geht, besteht sogar aus 3 Jungen und 2 Mädchen. Trotzdem wird kaum ein Junge zu diesen Büchern greifen.