Gender-Kacke in Schule und Alltag

  • Ich möchte euch mal etwas zeigen, was meine Mutter ausgegraben hat. Das dürfte ich 1987 geschrieben haben (Westen), es war ein Aufsatz über Traumberufe, zweite Klasse, denke ich.

    Mein Traumberuf ist stjuadess. Man muss zwa leidar fiele sprachen lernen und die leute bedienn aber man kann dafür übaal hinfliegen.


    Äh, Mädchen - warum stand da nicht Pilotin? Überall hinfliegen ohne lästiges Leute bedienen?

    Ich erinnere mich zwar nicht mehr, aber ich gehe stark davon aus, weil ich keine Ahnung hatte, dass ich als Mädchen mal Pilotin hätte werden können.

    Ende der 80er habe ich auch von einem Job bei der Reiterstaffel der Polizei geträumt - aber als Mädchen konnte man doch nicht Polizist werden?

    Ich war sehr erstaunt, als ich erfuhr, dass man sehr wohl als Frau zur Polizei gehen konnte.


    Natürlich wissen Kinder das, wenn sie eine Pilotin oder Polizistin im Umfeld haben. Aber wenn nicht, und man immer nur von dem Pilot und dem Polizisten hört, kommt einem die Idee vermutlich einfach nicht. Dann ist das weibliche Pendant zum Piloten eben die Flugbegleiterin #rolleyes

    Der frühe Vogel wird früher oder später mit dem Problem konfrontiert, dass die Katze am Morgen noch wach ist.



  • Das Beispiel habe ich mir gemerkt und da interessiert mich etwas: Hier sind doch auch noch mehr Menschen, die ihre Berufsausbildung zu DDR-Zeiten gemacht haben und da fände ich es spannend, ob das durchgängig so war?

    Ausbildung nicht DDR, sondern BRD, aber da es schon ewig und drei Tage her ist, habe ich eben mal aus Neugierde bei mir nachgeschaut - danke für den Impuls dazu Talpa :


    Prüfungszeugnis: "...frau" und zwar separat mit Schreibmaschine eingetragen, also nicht vorgedruckt


    Ehrenurkunde: "...frau" und zwar im Vordruck schon so geschrieben, sodass immer nach Geschlecht die entsprechende Version ausgewählt werden musste.


    Beide Dokumente wurden von unterschiedlichen Menschen unterschrieben, also 2 Organisationen, die beide "...frau" eingetragen hatten.

    Das war 1991, ich bin begeistert !


    Allerdings sind alle Unterzeichner (sic!) Männer, also steht im Vordruck "Präsident" und "Vorsitzender des Prüfungsausschusses" gedruckt.


    LG,

    Anne

    "Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben" ~ Johann Wolfgang von Goethe

  • Auf den Vordrucken meiner Zeugnisse aus der Schule zu DDR Zeiten stand : Klassenlehrer

    Unterstufe! Da waren die allermeisten Lehrpersonen weiblich in den 80ern

    "Immer die Wahrheit zu sagen, wird nicht viele Freunde einbringen, jedoch die Richtigen."

  • Der einzige Weg heraus aus dem sprachlichen Dauerfrausein ist das Ausland, für mich war es Großbritannien. Denn der britische Feminismus hat auf das Problem der weiblichen Berufsbezeichnung das Gegenextrem gewählt. Der englische Gedanke ist schlichtweg dieser: Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.

    Auch die Queen ist kein "king".



    Und trotz aller im Artikel benannter Bemühungen ist das bei den Kinder ganz offensichtlich noch nicht angekommen, dass sich hinter männlichen Berufsbezeichungen auch Frauen verstecken können - mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben.


    Hier ein (kurzes, englisches) Video zu einem Kindergartenexperiment zu dem Thema:

  • Ich finde, dass erst das Bewusstsein und die Wirklichkeit für echte Gleichberechtigung im Berufsleben geschaffen werden muss. Und das geht am besten, wenn durch eine weibliche Form explizit klar gemacht wird, dass den Mädchen/Frauen alle Möglichkeiten offen stehen. Erst wenn das erreicht ist, kann man über "neutrale" Berufsbezeichnungen nachdenken.

    Liebe Grüße, Silke




    Es gibt Wunder, die verlieren auch in der Wiederholung nichts von ihrem Zauber.

  • Ich finde den Artikel sympathisch und kann die Gedankengänge gut nachvollziehen.

    Die Lösung mag nicht ideal sein, im englischsprachigen Raum finde ich sie aber richtig und sinnvoll. Ich hoffe, in naher Zukunft erleben mehr Kinder mehr Vielfalt bei den Berufausübenden und assoziieren über ihre erlebte Realität mehr weibliche Piloten, schwarze Ärzte, muslimische Erzieher, pakistanische Bürgermeisterinnen etc pp.


    Im Deutschen finde ich es, wie viele andere hier auch, schwierig wegen des Artikels bzw des Personalpronomens. Selbst wenn ich mein Unbehagen, mich als Imker zu bezeichnen, vermutlich im Laufe der Jahre ablegen würde. Wenn man auf mich zeigte und sagte: Der Imker dort drüben, der ein grünes Kleid anhat.

    Hm. Schwierig. Aber vielleicht gewöhnt man sich dran?

    Aber was ist mit den zusammengesetzten Wörtern, in denen -mann bzw (ja auch erst seit kurzem) -frau vorkommt? Feuerwehr-/Mann/Frau, Kamera-x, Kauf-x usw.


    Der Ausweg Verkaufende, Handelnde, Lehrende, Studierende usw gefällt mir überhaupt nicht. Die feiernden, tanzenden Studierenden.

    Und bin ich dann nicht auch wieder die oder der Studierende? Geht nur im Plural geschlechtsneutral.

    Und bei vielen Berufen wird's haarig, Polizeidienstleistende, Flugzeugführende ?#rolleyes


    Eine künstliche Endung, je für Singular und Plural, ginge vielleicht. Aber das ist eigentlich auch völlig bescheuert, die Sprache von außen so zu verbiegen. Ach, ich weiß es einfach nicht#eek...

  • Aber was ist mit den zusammengesetzten Wörtern, in denen -mann bzw (ja auch erst seit kurzem) -frau vorkommt? Feuerwehr-/Mann/Frau, Kamera-x, Kauf-x usw.


    Der Ausweg Verkaufende, Handelnde, Lehrende, Studierende usw gefällt mir überhaupt nicht. Die feiernden, tanzenden Studierenden.

    Und bin ich dann nicht auch wieder die oder der Studierende? Geht nur im Plural geschlechtsneutral.

    Und bei vielen Berufen wird's haarig, Polizeidienstleistende, Flugzeugführende ?#rolleyes

    Im Gebärdensprachkurs habe ich gelernt, dass für die meisten Berufe die Tätigkeit und dann das Zeichen für "Person" gebärde wird, also "erziehen" "Person" ist dann mein Beruf als Erzieherin. "Feuerwehrmann" wird aber mit "Feuer löschen" und "Mann" gebärdet. Auf meinen Frage, ob man auch statt "Mann" "Person" Zeugen kann wurde mit "ja, geht schon, würde verstanden werden, aber eigentlich wird "Mann" benutzt. Ich hab dann erklärt, dass meine Kollegin (die Gebärde ist geschlechtsneutral) Feuerwehrfrau ist. Das wird dann auch so gebärdet.

    Polizeiangestellte werden aber z.B. mit der Gebärde für Person gezeigt, nur wo auch in der Sprache der Hörenden das Wort "Mann" ist, kommt es auch in der Gebärdensprache so vor.


    (allerdings gibt es bei den Gebärden soooooo viele Klischees in allen Bereichen, da ist gendergerechte Sprache nur ein kleines Ding)

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    Wenn ich mir einen Krankenwagen im Ballettröckchen tätowieren lasse, habe ich Tatütatatütütattoo! #blume
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  • [aus dem Artikel] Sind die Berufsbezeichnungen inhärent männlich und brauchen daher eine parallele weibliche Form, oder sind sie inhärent generisch und wirken nur deswegen männlich, weil sie historisch nur von Männern ausgeführt werden durften?

    Ich möchte da noch einmal drauf zurückkommen. Historisch war es wahrscheinlich das gleiche, ob Berufsbezeichnungen generisch oder maskulin waren, da historisch Frauen keine vollwertigen Mitglieder der Gesellschaft waren. Sie waren keine gleichberechtigten Bürgerinnen, Wählerinnen, hatten keinen Zugang zu Universitäten, erbten kein Land. Sie galten als Besitz von Ehemännern, erfüllten einfach nur eine Funktion - Mutter, Arbeiterin (die niederen Arbeiten), Dienerin, Pflegerin.... Wir alle wissen, dass diese Sichtweise sich bis heute fortsetzt in der strukturellen Benachteiligung von Frauen und in der immer noch bei vielen Menschen vorhandenen Zuschreibung von Rollen und Aufgaben für Frauen.


    Daher empfinde ich das generische Maskulinum als Fortsetzung dieser Sichtweise, die schlicht und einfach nie generisch gemeint war, weil es historisch keinen Platz gab für Frauen. Wenn man die Historie ausblendet und vielleicht sogar in einer Zeit und Gesellschaft sozialisiert ist, in der Frauen sehr selbstverständlich alle Räume in der Gesellschaft und alle Berufe und Rollen offen standen, dann kann ich die im Artikel beschriebene Sichtweise nachvollziehen. Ich komme aus einer sehr konservativen Ecke Deutschlands und es war tatsächlich für meine Familie noch überhaupt nicht selbstverständlich, dass ausgerechnet das (zwar unbestreitbar begabte) Mädchen Abitur machen und studieren sollte, während die Brüder gar kein Interesse an so einer akademischen Ausbildung hatten.


    Meine Meinung ist, dass es mir immer den Extra-Aufwand wert ist, Frauen auch sprachlich sichtbar zu machen. Weil ich damit einen Raum öffne und ihn offen mache für meine Tochter und die vielen Mädchen, die ich immer noch sehr von überholten Rollenzuschreibungen eingeschränkt erlebe. Es ist es mir wert, in Fachtexten Gedanken darauf zu verwenden, eine gendergerechte Sprache zu nutzen. Und gerne verschwende ich den knappen Platz auf Powerpoint Folien, um "Expertinnen und Experten" oder "Ärztinnen und Ärzte" dort hin zu schreiben.


    Und jedes einzelne Mal, wo ich das tue, und wo ich erlebe, wie Frauen immer selbstverständlicher und expliziter genannt und nicht nur "mitgemeint" werden, feiere ich die Errungenschaften der Pionierinnen in Wissenschaft und Technik, die Sufragetten, die Feministinnen, die dafür gekämpft haben, dass heute Frauen Räume besetzen können, die historisch nie für sie vorgesehen waren.

    Zu sagen "ich bin Wissenschaftlerin" bedeutet für mich nicht eine unnötige oder gar meine Leistung schmälernde Zusatzinfo dass ich wissenschaftlich arbeite UND eine Frau bin. Es ist auch Ausdruck eines selbstbewussten In-Anspruchnehmens des Raumes uns Frauen offensteht bzw. offen stehen sollte.

    lg martita

  • Danke martita für Dein starkes Statement.


    Eine künstliche Endung, je für Singular und Plural, ginge vielleicht.

    Mein Kind (und ich auch inzwischen oft) benutzt die Endung -lon mit sächlichem Artikel. Das finde ich im Allgemeinen gut zu sprechen. Das Paketbotlon, das Lehrlon, das Arztlon, viele Feuerwehrleute, ein Feuerwehrlon....

  • Danke martita für Dein starkes Statement.


    Eine künstliche Endung, je für Singular und Plural, ginge vielleicht.

    Mein Kind (und ich auch inzwischen oft) benutzt die Endung -lon mit sächlichem Artikel. Das finde ich im Allgemeinen gut zu sprechen. Das Paketbotlon, das Lehrlon, das Arztlon, viele Feuerwehrleute, ein Feuerwehrlon....

    Ist das -lon etwas offizielles, gehört habe ich es noch nie.

  • Im Deutschen finde ich es, wie viele andere hier auch, schwierig wegen des Artikels bzw des Personalpronomens. Selbst wenn ich mein Unbehagen, mich als Imker zu bezeichnen, vermutlich im Laufe der Jahre ablegen würde. Wenn man auf mich zeigte und sagte: Der Imker dort drüben, der ein grünes Kleid anhat.

    Hm. Schwierig. Aber vielleicht gewöhnt man sich dran?

    Klingt schwierig, ich würde immer noch den Weg bevorzugen, so oft wie möglich ganz selbstverständlich die weibliche Form zu verwenden.

    Astarte ,. Danke für den verlinkten Film!

    Ja, danke!!

  • Ich weiß nie so genau, wenn ich mit meinem Kind rede, wie ich die Erzieher und Erzieherinnen der Kita als Gruppe bezeichnen soll. Erzieher und Erzieherinnen ist sehr lang und umständlich. Erzieherinnen würde die Minderheit der männlichen Erzieher unsichtbar machen, sage ich aber trotzdem manchmal. Und manchmal sage ich Erzieher. Erzieher:innen habe ich tatsächlich noch nie gesagt.

  • Die gesammelten Erzieh-lons.


    Nein, offiziell ist da nix. Hat sich einfach bei den Peers meines Kindes eingebürgert. Ausprobiert un d weitestgehend für praxistauglich befunden.

    Da hab ich mich hier im mündlichen angeschlossen. Schriftlich mag ich die Erziehr:innen ganz gerne.

  • Ich weiß nie so genau, wenn ich mit meinem Kind rede, wie ich die Erzieher und Erzieherinnen der Kita als Gruppe bezeichnen soll. Erzieher und Erzieherinnen ist sehr lang und umständlich. Erzieherinnen würde die Minderheit der männlichen Erzieher unsichtbar machen, sage ich aber trotzdem manchmal. Und manchmal sage ich Erzieher. Erzieher:innen habe ich tatsächlich noch nie gesagt.

    KiTa- oder Ogata-, bzw Betreuungs-Team sage ich.
    Oder Erzieherinnen und Erzieher. Gewohnheitsfrage.

    Heute habe ich von Lehrerinnen und Lehrern gesprochen, da erklärte mein Kind sehr geduldig: "Du kannst auch nur Lehrerinnen sagen, wir haben gar keine Lehrer. Aber Erzieher in der Betreuung. Erzieherinnen auch."

    Der frühe Vogel wird früher oder später mit dem Problem konfrontiert, dass die Katze am Morgen noch wach ist.



  • Äh, Mädchen - warum stand da nicht Pilotin? Überall hinfliegen ohne lästiges Leute bedienen?
    Ich erinnere mich zwar nicht mehr, aber ich gehe stark davon aus, weil ich keine Ahnung hatte, dass ich als Mädchen mal Pilotin hätte werden können.

    Co-Pilotinnen hat die Lufthansa erst ab 1986 ausgebildet, ab 1988 durften sie dann mitfliegen.

    Erst 2000 wurde dann eine zum ersten weiblichen Lufthansa Kapitänin befördert.


    Frauen im Polizeidienst gab es in Bayern auch erst 1990, zu andern Bundesländern hab ich da grad nichts genaueres gefunden.

  • Für andere adjektive gibt es ja auch keine Endung - 'blau' steht vor 'Auto'

    Natürlich gibt es Endungen für Adjektive: Das blaue Auto oder auch ein blaues Auto.

    Adjektive haben genauso Endungen entsprechend des Geschlechts wie Nomen.



    Das meinte ich mit dem geschlechtlichen Artikel. The teacher ist nicht der Lehrer. Weitere Möglichkeiten im o.g. Beispiel:

    - das Lehrer, das dort drüben steht...

    - das Lehrere, das dort drüben steht...

    Das Problem hier ist, dass Neutrum als sächlich gesehen wird, als eben unbelebt und damit keine Person.

    Das wollen wir ja auch nicht.

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Ich finde, die einzig sinnvolle, richtige und sprachlich, grammatikalisch richtige Form der Geschlechtsneutralen Sprache ist die Abschaffung der weiblichen Form.

    Das finde ich überhaupt nicht. Im Gegenteil, da mach ja das generische Femininum noch mehr sinn, da ist wenigstens die männliche Form auch enthalten.


    Für andere adjektive gibt es ja auch keine Endung - 'blau' steht vor 'Auto'

    Natürlich gibt es Endungen für Adjektive: Das blaue Auto oder auch ein blaues Auto.

    Adjektive haben genauso Endungen entsprechend des Geschlechts wie Nomen.


    Sie meinte eine Endung, die an das Substantiv angehängt wird. Zum Beispiel Autoble für ein blaues Auto und Autoro für ein rotes Auto.


    Klingt eigentlich ganz hübsch. Autoge, Autogre, Autoschwa, Autogra, Autowe...


    :D

  • Äh, Mädchen - warum stand da nicht Pilotin? Überall hinfliegen ohne lästiges Leute bedienen?
    Ich erinnere mich zwar nicht mehr, aber ich gehe stark davon aus, weil ich keine Ahnung hatte, dass ich als Mädchen mal Pilotin hätte werden können.

    Co-Pilotinnen hat die Lufthansa erst ab 1986 ausgebildet, ab 1988 durften sie dann mitfliegen.

    Erst 2000 wurde dann eine zum ersten weiblichen Lufthansa Kapitänin befördert.


    Frauen im Polizeidienst gab es in Bayern auch erst 1990, zu andern Bundesländern hab ich da grad nichts genaueres gefunden.

    kraaaaasssss.



    Ich weiß nie so genau, wenn ich mit meinem Kind rede, wie ich die Erzieher und Erzieherinnen der Kita als Gruppe bezeichnen soll. Erzieher und Erzieherinnen ist sehr lang und umständlich. Erzieherinnen würde die Minderheit der männlichen Erzieher unsichtbar machen, sage ich aber trotzdem manchmal. Und manchmal sage ich Erzieher. Erzieher:innen habe ich tatsächlich noch nie gesagt.

    ich spreche häufiger das :innen. Das finde ich eine gute Lösung.