Gender-Kacke in Schule und Alltag

  • Welcome back, Viva!


    Früher hätte ich Deine Vorbehalte beim Gendern noch geteilt und dem Artikel vollumfänglich zugestimmt. Mittlerweile halte ich das, was da steht, in verschiedenen Punke für falsch, auch wenn ich durchaus für "Verbinden statt zu Spalten" wäre.

    Es gibt bei dieser Erklärung nur ein Problem: Die Standardvorstellung der meisten Berufsbezeichnungen ist nicht nur die eines Mannes, sondern die eines weißen, christlichen, heterosexuellen Mannes...


    Wenn wir im Deutschen gendern, dann sagen wir damit: Diese Information ist so wichtig, dass sie immer mitgesagt werden muss. Und wir sagen: Nur diese Information muss immer mitgesagt werden. Es ist richtig, auf alle anderen Identitätskategorien nur dann zu verweisen, wenn sie relevant sind, nur das Geschlecht wird immer angezeigt, damit machen wir es zur wichtigsten Identitätskategorie.

    Da gehe ich noch mit, aber das Folgende ist für mich rein logisch schon Quatsch:

    Es ist (heute) selbstverständlich, dass beim Wort Lehrerzimmer oder Schriftstellerverband auch jüdische Lehrer und schwule Schriftsteller gemeint sind, ohne dass wir vom Schriftsteller*schwulen-Verband oder vom Lehrer*juden-Zimmer sprechen, nur weibliche Lehrer und Schriftsteller sollen extra genannt werden. Wenn wir gendern, sagen wir damit, diese Information darf niemals nicht gesagt werden.

    Ein türkischer, ein behinderter, ein schwuler Autor, Lehrer oder Immobilienmakler kann manchmal auch einfach nur ein Mensch sein, der Bücher schreibt, Kinder ausbildet oder schimmeligen Baumarktstuck als Liebhaberstück verkauft. Nur eine Frau wird das Frausein niemals los. Und wenn sie sich doch mal als Schriftsteller bezeichnet, erinnert sie ein Kollege. Er erinnert sie daran, dass sie aufgrund ihres Geschlechts niemals Schriftsteller sein kann, sondern immer nur Schriftstellerin, eine Ableitung, eine Form, die eine Grundform braucht, um überhaupt existieren zu können.

    Es gibt schon traditionell, quasi "gewachsen", ein Wort für einen weiblichen Lehrer: "Lehrerin". Es gibt aber kein Wort für einen jüdischen Lehrer, auch nicht das hier vorgeschlagene "Lehrerjude".

    Wenn ich "Lehrer", sage, kann in dieser Worttüte also von türkischen, behinderten Schwulen bis zum "biodeutschen" Weißbrot alles drin sein - nur keine Frau, denn die wäre ja traditionell, immer schon, eine Lehrerin gewesen und fällt dadurch raus. Will sagen: Wir sind es doch gewohnt, das Geschlecht bei Bezeichnungen mitzudenken, schon gramatikalisch - was ja im Englischen anders ist. Da mag "a teacher" auch einfach "any teacher" sein - hier ist der Lehrer ein der und damit ein Mann.

    Was sollen SchülerInnen, die mit einer Rüge nach Hause kommen, sonst auch sagen: "Der Frau Lehrer hat geschimpft", oder "Die Frau Lehrer hat geschimpft", kurz "Die Lehrer hat geschimpft", oder wie? (Davon abgesehen, dass heute kaum noch jemand "Frau Lehrerin" oder "Herr Doktor" sagt, aber sprachlich ist das einfach blöd, so mit Artikel und dann generischem Maskulinum. Und "das Lehrer", möchte ich nun auch echt nicht werden!)


    Zudem: Wo soll das aufhören? Alle anderen genannten Gruppen sind ganz deutliche Minderheiten. Muss ich dann das Lehrer*schwulenlesbenbehindertenjudenmuslimesikhhindubuddhistentaoistenzeugenjehovasfurrysmasochisten...-Zimmer ausweisen? Frauen dagegen sind de facto die Bevölkerungsmehrheit. Wenn man es einheitlich machen wollte, müsste es also eigentlich das Lehrerinnenzimmer sein.


    Der englische Gedanke ist schlichtweg dieser: Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.


    Das find ich wiederum gar nicht falsch, aber ich will auch nicht unter den Tisch gekehrt werden. Warum haben die Briten die "actress" gestrichen und nicht den "actor"? Warum ist es besser, mich "Lehrer" zu nennen, als meine Kollegen "Lehrerinnen"?

    Ich hatte, glaub ich, spaßeshalber schon mal geschrieben, dass man dann das generische Femininum einführen und bei Männer, die aufs Gendern bestehen, ein "-erich" anhängen soll. Dann bin ich Lehrerin und der Kollege - wenn er denn drauf besteht, ein Lehrerinerich. Und eigentlich auch ein Kolleginerich.

    Ich halte jede Wette, dass alle "Gendern ist doch blöd und verunstaltet die Sprache"-Männer sofort darauf bestehen würden, als Bankkauffrauerich oder Immobilienmaklerinerich bezeichnet zu werden. ;)


    Aber Spaß beiseite. Eine einheitliche Bezeichnung wäre toll - die müsste dann nur von beiden geschlechtsspezifischen Bezeichnungen abweichen.

    Es ist ein bisschen wie Frauenquoten: Nicht schön, mir wäre lieber, dass es das nicht gäbe, aber jetzt gerade brauchen wir es (noch) zur Sichtbarmachung, zurErkämpfung einer Teilhabe.


    Die scheinbare sprachliche Maskulinität von generischen Berufsbezeichnungen wirft ein Henne-Ei-Problem auf: Sind die Berufsbezeichnungen inhärent männlich und brauchen daher eine parallele weibliche Form, oder sind sie inhärent generisch und wirken nur deswegen männlich, weil sie historisch nur von Männern ausgeführt werden durften?

    Ich sehe dieses Problem nicht. Wir haben hier ein Ei, es ist ein faules, und um das zu verbessern, muss ich nicht wissen, wo das Ei herkam. Fakt ist, dass "der Arzt", "der Lehrer", der "Bankkaufmann" alle einfach männlich zu sein scheinen, und nicht generisch, schon wegen ihres Artikels. Ob das daran liegt, dass traditionell meist Männer Ärzte, Lehrer, Bankkaufmänner waren, ist mir eigentlich egal.

    Das mag wie gesagt für "a doctor", "a teacher", "a banker" anders sein.


    Hätte Deutschland den angelsächsischen Weg der Geschlechtergerechtigkeit eingeschlagen, dann gäbe es im Jahr 2020 sechsjährige Kinder, für die das Wort Bundeskanzler in erster Assoziation ein weibliches ist, weil sie es noch niemals erlebt haben, dass ein Mann Bundeskanzler ist.

    Und sie denken sicher auch an Frauen bei Manager, Kranführer, Taxifahrer, Dachdecker, Maurer, Bankkaufmann, Filialleiter,...

    Nee, so einfach ist es eben nicht. Ich wähle einen Beruf, in dem ich mich sehen kann. Wenn mir das generische Maskulinum aber ganz viele Berufe "ausblendet", ergreife ich sie als Mädchen nicht. Wenn Mädchen sie nicht (in großer Zahl) ergreifen, ändern sich die Bilder aber auch nicht. Eine Frau Bundeskanzler macht leider "den Handwerker" noch nicht flächendeckend zur Frau.

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    You say you want a revolution. Well, you know, we all want to change the world.

    But when you talk about destruction, don't you know that you can count me out? Don't you know it's gonna be all right?

  • Mist, zu früh abgeschickt und die Änderung ging nicht mehr. Nochmal:


    Anstatt unverheiratete weibliche Menschen als „Fräulein“ und nur verheiratete weibliche Menschen als „Frau“ zu bezeichnen, wurde es üblich, alle weiblichen Menschen als „Frau“ zu bezeichnen. Auch hier hätte man argumentieren können, dass dies die verheiratete Frau zum Standard macht und die unverheiratete diskriminiert.

    Das hatte aber weniger mit Standards zu tun als damit, dass erst durch die Hochzeit, ja, erst durch den Mann aus dem (sächlichen) Fräulein eine echte (weibliche) Frau wurde. Und das geht ja mal gar nicht,


    In einer Welt, in der innerhalb weniger Jahrzehnten aus „Fräuleins“ „Frauen“ wurden, können aus Frauen noch immer Menschen werden. Menschen, die Bücher schreiben, wir nennen sie dann Schriftsteller, Menschen die regieren, wir nennen sie dann Bundeskanzler, Menschen, die zu Gast sind, wir nennen sie dann Gäste. In dieser Welt würde ich sehr gerne leben.“


    Menschen, die Kinder unterrichten... das klingt gut. Aber "der Lehrer" bin ich dadurch immer noch nicht. Wohingegen ich natürlich unverheiratet "die Frau" war und nicht "das Fräulein". Und übrigens auch nur ungern "das Mädchen", da war ich immer lieber mit den Jungs zusammen "das Kind". Ich kann gern auch geschlechtslos mit den Kollegen zusammen "die Lehrperson" sein, oder "die Lehrkraft" , das finde ich viel besser, als "der/die Lehrer_in" oder "die Lehrerin" zu sein. Aber "der Lehrer" bin ich eben einfach nicht.

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    You say you want a revolution. Well, you know, we all want to change the world.

    But when you talk about destruction, don't you know that you can count me out? Don't you know it's gonna be all right?

  • valentina tereschkowa war die erste frau im all, sie war kosmonaut. zumindest in unserem sprachgebrauch.

    die russische bezeichnung könnte sogar weiblich gewesen sein, das weiss ich gerade nicht.

    Falls ihr Beruf nicht weiblich war... ihr Nachname war es jedenfalls. ;)

    Das finde ich sehr charmant bei den osteuropäischen Sprachen. Ich bin des Nachnamens wegen immer ein ...-mann.

    Ich verwende sogar oft bewusst die weibliche Berufsbezeichnung (die Ärztin/die Journalistin/die Trambahnfahrerin), damit es selbstverständlicher wird, diese Berufe auch Frauen zuzuordnen

    Das mach ich auch oft.


    Mein Kind (und ich auch inzwischen oft) benutzt die Endung -lon mit sächlichem Artikel. Das finde ich im Allgemeinen gut zu sprechen. Das Paketbotlon, das Lehrlon, das Arztlon, viele Feuerwehrleute, ein Feuerwehrlon....

    Das finde ich toll. Ein Lehrlon wär ich gerne. :D

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


    giphy.gif


    You say you want a revolution. Well, you know, we all want to change the world.

    But when you talk about destruction, don't you know that you can count me out? Don't you know it's gonna be all right?

  • Ich denke, das Problem ist der Umkehrschluss vom Einzelfall aufs die Verallgemeinierung und umgekehrt, was sprachlich nicht funktioniert.


    Ich bin Physikerin, nicht Physiker.
    Und als solche bin ich ein Teil der Gruppe aller (man denke sich einen generischen allumfassenden Plural der Physik betreibenden Menschen).


    Jin wäre vielleicht ein Ausweg :D ; laut einer Kollegin wäre da die wörtlichste Übersetzung "ich tue Physik" + "die, die Physik tun".



    Englisch halte ich jetzt für ein nicht so pralles Beispiel; da gab's mal generisch weibliche Bezeichnungen für viele Berufsbilder, die aus der Sprache einfach verschwunden sind auf dem Weg vom (Spät)mittelalter duch die frühe Neuzeit.

  • Ich finde, dass hast du toll geschrieben!

    Liebe Grüße von Peppi mit Groß-S, Klein-S und Mini-S


  • Vielen Dank für den Film! Ich musste fast weinen.


    Meine Tochte fragte mich letztens, ob sie denn Kamerafrau werden kann - alle sagen ja immer Kameramann...


    Ion - ist das i wie Ida oder l wie Löwe vorn?

    Wenn wir einen Menschen glücklicher und heiterer machen können, so sollten wir es in jedem Fall tun, mag er uns darum bitten oder nicht.


    - Hermann Hesse: Das Glasperlenspiel -

  • Äh, Mädchen - warum stand da nicht Pilotin? Überall hinfliegen ohne lästiges Leute bedienen?
    Ich erinnere mich zwar nicht mehr, aber ich gehe stark davon aus, weil ich keine Ahnung hatte, dass ich als Mädchen mal Pilotin hätte werden können.

    Co-Pilotinnen hat die Lufthansa erst ab 1986 ausgebildet, ab 1988 durften sie dann mitfliegen.

    Erst 2000 wurde dann eine zum ersten weiblichen Lufthansa Kapitänin befördert.


    Frauen im Polizeidienst gab es in Bayern auch erst 1990, zu andern Bundesländern hab ich da grad nichts genaueres gefunden.

    #blink

    Jetzt fühle ich mich wahlweise furchtbar alt oder habe das Gefühl, in einer Steinzeit gelebt zu haben. Oder beides.

    Der frühe Vogel wird früher oder später mit dem Problem konfrontiert, dass die Katze am Morgen noch wach ist.



  • Und sie denken sicher auch an Frauen bei Manager, Kranführer, Taxifahrer, Dachdecker, Maurer, Bankkaufmann, Filialleiter,...

    ich früher eben schon. weil es das bei mir alles in weiblicher form ganz selbstverständlich gab.


    mein generaldirektor war eine frau, daran bestand überhaupt kein zweifel.

    und so sah 1981 ein kranführer aus:


    https://de.wiktionary.org/wiki/Kranführerin#/media/Datei:Bundesarchiv_Bild_183-Z0331-001,_Kranführerin_in_Kran.jpg


    wir entwickeln uns leider aus meiner perspektive zurück, was die REALE gleichberechtigung betrifft. trotz toller korrekter sprache.

  • Also gabs in der der Lufthansa Co-Pilotinnen, bevor die Schweizerinnen auch im letzten Kanton abstimmen durften. Frauen im Polizeidienst gleichzeitig. #hmpf

    mit einigen anderen ländern verglichen wirkt die geschichte der schweizer frauenrechte noch deutlich absurder.

  • Ich hatte, glaub ich, spaßeshalber schon mal geschrieben, dass man dann das generische Femininum einführen und bei Männer, die aufs Gendern bestehen, ein "-erich" anhängen soll. Dann bin ich Lehrerin und der Kollege - wenn er denn drauf besteht, ein Lehrerinerich. Und eigentlich auch ein Kolleginerich.

    Bevor ich den Artikel gelesen und ein bisschen daran herumgedacht habe, hätte ich hier unterschrieben. Aber EIGENTLICH wäre es am allerbesten, "Lehrer" wäre das Wort für alle, "Lehrerin" das Wort für die weiblichen Lehrer und "Lehrerich" das für die männlichen Lehrer. Dann wäre das ganze Mitgemeine obsolet.


    edit (weil kurz vergessen...): noch martita. Auch das hätte ich bis dahin unterschrieben und habe oft so argumentiert. Sehr überzeugt. Und natürlich hast du recht.

    Aber die "-er" Endung wird auch auf Dinge bezogen: Akkuschrauber, Filter, Tranquilizer - Dinge, die etwas tun, bewirken. In diesem Sinn ist diese Endung nicht männlich sondern drückt aus, dass etwas getan wird. Und in diesem Sinne, bin ich gerade bekehrt worden :D, fände ich den Gebrauch der Sprache sehr viel besser.

    Der Artikel hat nämlich vollkommen recht. Es ist sprachlich und für den Sinnzusammenhang absolut unerheblich, ob die Person, die mich operiert einen Penis hat oder eine Vulva.


    (Wie ich, die ich im beruflichen Zusammenhang für das gesprochene Binnen-I bekannt bin, das jetzt praktisch umsetzen soll, weiß ich noch nicht. Vermutlich bleib ich erstmal dabei... Es ist ja auch eine politisch-feministische Frage. Und man stellt sich auf eine Seite.)

  • Nachschub: Vielleicht hätte die ganze feministische Energie der letzten Jahrzehnte eher dahin gegen sollen, die Lehrer wahrhaftig umzudefinieren als neutral.

    Zum Beispiel indem konsequent die Lehreriche und Ärzteriche und Polizisteriche als solche benannt worden wären. Dann hätte die Semantisierung von "Lehrer", "Arzt" und "Polizist" sich verengen und wahrhaft generisch werden können.

  • Hier unterschreibe ich mal.

  • Nachschub: Vielleicht hätte die ganze feministische Energie der letzten Jahrzehnte eher dahin gegen sollen, die Lehrer wahrhaftig umzudefinieren als neutral.

    Zum Beispiel indem konsequent die Lehreriche und Ärzteriche und Polizisteriche als solche benannt worden wären. Dann hätte die Semantisierung von "Lehrer", "Arzt" und "Polizist" sich verengen und wahrhaft generisch werden können.

    So lange das grammatikalische Geschlecht männlich bleibt, ist es für mich nicht generisch. Das Lehrer, der Lehrerich, die Lehrerin? Oder "das Lehr", "das Ärzt"? #confused

  • Und sie denken sicher auch an Frauen bei Manager, Kranführer, Taxifahrer, Dachdecker, Maurer, Bankkaufmann, Filialleiter,...


    wir entwickeln uns leider aus meiner perspektive zurück, was die REALE gleichberechtigung betrifft. trotz toller korrekter sprache.

    Das sehe ich auch so. Und ich fürchte manchmal, dass dieser Fokus auf den korrekten Sprachgebrauch sich vom Nebenschauplatz zum Hauptthema entwickelt hat und die wichtigeren Themen vernebelt, während es bei den Hauptthemen nur langsam voran (oder sogar rückwärts) geht.

  • Nachschub: Vielleicht hätte die ganze feministische Energie der letzten Jahrzehnte eher dahin gegen sollen, die Lehrer wahrhaftig umzudefinieren als neutral.

    Zum Beispiel indem konsequent die Lehreriche und Ärzteriche und Polizisteriche als solche benannt worden wären. Dann hätte die Semantisierung von "Lehrer", "Arzt" und "Polizist" sich verengen und wahrhaft generisch werden können.

    Sie hätte ihre Energie vielleicht auch darauf verwenden können, eine neue sächliche Form , die beide Geschlechter beinhaltet ,zu etablieren.


    Weshalb dieses Hochhalten der männlichen Variante?

  • Völlig außerhalb jeder Diskussion fand ich letztens eine Stellenanzeige mit folgender Formulierung sehr schön:


    Wir suchen:

    „Berufsbezeichnung“(M*)

    blablabla...






    (*M = Mensch, alles andere ist uns völlig egal)




    :)

    Statusbericht:
    #hammer#haare#tuppern#kreischen:stupid: Ich hätte gerne wieder mehr #baden und #yoga