Gender-Kacke in Schule und Alltag

Zitat von VivaLaVida

Das ist die pragmatische Sicht, die ich durchaus nachvollziehe. Aber ich finde, das reicht nicht, um mit dem Thema sinnvoll umzugehen.

Ich finde die Meta-Ebene oft wertvoller im Erkenntnisprozess.

Na ja, warum machen Männer das nicht? Weil es das für Männer nicht gibt. Warum gibt es das für Männer nicht? Weil die Nebenwirkungen, obgleich vergleichbar mit denen hormoneller Verhütung für Frauen, als für Männer nicht akzeptabel angesehen werden.

Offenbar findet "unsere Gesellschaft" (wer auch immer das genau ist?), dass man Männern und Frauen nicht ähnliches zumuten kann.

Vasektomie wird ja populärer, aber eben erst bei Männern, deren Kinderwunsch abgeschlossen ist (und auch da längst nicht bei allen).

Am Ende ist die Frage, wer in der schwächeren Position ist, und das ist in dieser Frage in der Regel die Frau.

Zitat von Nollaun

Männer, die sich eine Frau suchen, die Ihren Beruf aufgibt, um sich zu Hause zu kümmern. Warum werden diese nach der Ehe aus der Verantwortung entlassen, "sich halt die falsche Frau ausgesucht zu haben". Das Risiko für das eingegangene Lebensmodell wird rein auf den Partner abgewälzt, der zu Hause bleibt.

Weil wir in einer misogynen Gesellschaft leben, in der - wie ja auch schon gesagt - zumeist Männer die Gesetze nach ihren Lebensvorstellungen machen.

Zitat von Susan Sto Helit

Offenbar findet "unsere Gesellschaft" (wer auch immer das genau ist?), dass man Männern und Frauen nicht ähnliches zumuten kann.

Am Ende ist die Frage, wer in der schwächeren Position ist, und das ist in dieser Frage in der Regel die Frau.

so schauts aus.

Zitat von nez perce

ch denke, wir alle, Frauen und Männer, sind unseren Hormonen noch viel mehr unterworfen, als wir wahrnehmen, aber in der Praxis haben Frauen dazu vielleicht eine pragmatischere Chance, da sie sich u.a. auch wegen ihres Zyklus stärker dieser Thematik ausgesetzt sehen. Das zu wissen ist eine Chance, denn der Verstand ist ja dennoch vorhanden und kann genutzt werden.

Ich finde das wirkliche eine spannende Frage. Bislang war ich ganz bei Talpa und habe es als kulturelle Prägung gesehen, gemischt mit aktuellen gesellschaftlichen Druck.

Ich selber war z.B. vor der Schwangerschaft überzeugt, nach ca sechs Monaten mit dem Baby wieder 80% arbeiten gehen zu wollen. Erst während der Schwangerschaft habe ich meine Meinung sehr schnell angepasst. Ich sehe da schon einen Einfluss von der Hormonlage auf meine Entscheidungsfindung.

Zitat von nez perce

m Nachhinein muss ich schon sagen, dass die Schwangerschaften und Stillzeiten sowie die heftigen Geburten einen höheren körperlichen Tribut gefordert haben, als mir selbst jahrelang bewusst war. Ich habe das erst in den letzten ein bis zwei Jahren realisiert.

Ich finde, dass wir darüber in Zukunft ganz viel reden müssen!

Dass das in den letzten Jahrzehnten so sehr in den Hintergrund getreten ist, ist m.E. eine ganz perfide Geschichte der Marginalisierung von Frauenarbeit und körperlicher Reproduktionsarbeit.

Früher bekamen Frauen wenigstens für diese Aspekte (Reproduktionsarbeit) noch eine gewisse Anerkennung und einen gewissen Schutz der Gesellschaft. (Freilich auch das nur, wenn sie nicht zu den untersten Schichten der Gesellschaft gehörten.)

Zitat von Runa

Alles in allem finde ich übrigens, der Mukpapa hat am Ende die größeren Einschränkungen. Nicht ich, trotz Schwangerschaftsüberbleibseln.

Und jetzt stell Dir vor, dass meist BEIDES an der Frau hängt.

Der Mist, den der Mukpapa aushalten muss (was ich btw. hochgradig ätzend finde) sowie die körperlichen Schäden und Entkräftungen, die IMMER bei der Frau bleiben. Und die ich heute noch spüre, obwohl ich ne ganz starke, toughe Mama war, die sich nichtmal ein Wochenbett gegönnt hat und so tat, als wäre das ein Spaziergang alles. Damals hab ich einiges noch nicht kapiert. Nämlich, dass diese Haltung ne ganz fiese Falle ist.

Runa, ich stelle nicht infrage, dass ihr so viel Gegenwind bekommt, aber hältst du das für durchschnittliche Reaktionen darauf, dass bei euch der Vater sich um vieles bei eurem Kind kümmert?

Ich kenne so gar nichts von dem, bin morgens fast die einzige Frau, die Kind bringt, spreche kinderbesuche genauso oft mit Vätern wie mit Müttern ab und kenne niemanden, der irgendwie Probleme hätte, sein Kind bei jemands Vater zu lassen. Entweder habe ich Glück oder du Pech

Zitat von Runa

Weil es anders zu machen immer immer immer immer wieder ein großer Kampf ist.

Wir machen es anders und es IST ständig Kampf. Sei es der Rechtsstreit des Mannes mit dem AG, Kindergartendispute mit anderen Eltern, weil das arme Kind ja nur von Papa begleitet wird (wo ist die Mama, kümmert die sich nicht?) Der eine Freund des Muk darf nicht zu uns weil ja hier nur der Papa ist und keine Mama (stimmt nicht, ich bin oft da, aber arbeite.) Weil man Stark genug sein muss als Frau, die Abwertungen immer wieder auszuhalten. Kind mit autistischen Zügen, Hochbegabt (wie beide Eltern) und Angststörung? Das MUSS daran liegen dass Mama arbeitet und Papa sich kümmert.

Papa wird mißtrauisch bei Kursen beäugt (Ein mann allein in solchen Kursen doch nur um Frauen zu treffen..kann ja nicht anders sein.) Mama wird immer wieder gefragt, wieso denn Kind bekommen, wenn ich doch eh nur arbeite usw.

Oh man du hast es so auf den Punkt gebracht....danke, das kenne ich übrigens auch das Kinder uns nicht besuchen dürfen oder auch die ganzen anderen Dinge die du beschreibst.

Ein Mann allein bei den Rabeneltern hatten wir ja eben .....

Fazit: Intolerantes Idiotentum haben nicht nur Männer für sich alleine gepachtet das gibts in allen Geschlechtern.

So jetzt aber endgültig Adieu,

hat wirklich spaß gemacht der Beitrag und vor allem deiner Runa

VivaLaVida, das mit der Falle sehe ich auch so. „Geht schon irgendwie“. Aber es ist so mühsam, sich gegen den hochgradig nervigen Schwangerschaftshype anzugehen, der uns Frauen sagt, Schwangerschaft ist die moderne Form von Wellness. Geburt ein Kinderspiel und danach ist alles wie immer.

Gerade erstmütter und junge Mütter empfinde ich da als äußerst unangenehm in ihrer Euphorie, dass das alles kein Ding ist. Vielleicht bin ich auch erschrocken darüber, dass die jetzigen 20jährigen genauso blöd sind wie wir vor 20 Jahren. Dass jeder Fehler erstmal selbst gemacht werden möchte

So nervig und verletzend es oft ist freue ich mich immer wieder über meine völlig egoistische große Tochter, die niemandem gefallen will außer sich selbst. Und hoffe, dass sie sich das lange erhält

Zitat von janos

der uns Frauen sagt, Schwangerschaft ist die moderne Form von Wellness. Geburt ein Kinderspiel und danach ist alles wie immer.

Ja, ja und ja.

Zitat von janos

Gerade erstmütter und junge Mütter empfinde ich da als äußerst unangenehm in ihrer Euphorie, dass das alles kein Ding ist. Vielleicht bin ich auch erschrocken darüber, dass die jetzigen 20jährigen genauso blöd sind wie wir vor 20 Jahren. Dass jeder Fehler erstmal selbst gemacht werden möchte

Das Peinliche ist: Ich war genau so! Mir ist erst viele Jahre später klar geworden, was das mit unserer Rolle und gesellschaftlichen Position macht.

Aber hey, man will ja nicht auf der Seite der Schwachen und Verletzlichen stehen. Auf keinen Fall. Ich wollte das alles jedenfalls nicht, mir war das zu weibisch und jammerig.

Nachtrag: Und die Männerwelt hat diesen weiblichen Wunsch nach Gleichwertigkeit und Stärke (welcher immer auch auf Kosten der eigenen Gesundheit und der Anerkennung von körperlicher Reproduktionsarbeit ging) mit Kußhand angenommen und für sich auf ihre Weise genutzt und ganz fix in Gesetze gegossen.

Jetzt ist auch das, als die einzige Domäne, die die Frau quasi gar nicht abgeben kann, selbst wenn sie wollte, in den Augen der Gesellschaft keine wirkliche Leistung mehr und wird auch nicht entsprechend honoriert. Spätestens 3 Jahre nach so einer Schwangerschaft & Geburt soll man genau das leisten können, was ein Mann leistet.

Zitat von derFabian

Nuja die Frage hat sich mir nicht gestellt da ich von Anfang an Hofnarr und Magd in Personalunion für meinen Sohn war. Mir fällt jetzt spontan nichts biologisches ein was mir gefehlt hat, hab ich da was übersehen?

Ich bleib dabei, auch ein Mann kann sich vollwertig um die Kinderkümmern wenn das denn wirklich gewollt ist und das wird es in den aller seltensten Fällen.

Sorry. Ich kann dieses "Aber nicht alle Männer" - Gejammer von Männern nicht mehr hören.

Kann sein, dass du ein ganz toller Vater bist. Kann sein, dass du dich um deinen Sohn super kümmerst und du versuchst patriarchiale Strukturen nicht zu reproduzieren.

Dann fühl dich nicht angesprochen und lass den betroffenen FLINT* ihre Stimme.

Zitat von Nollaun

Nur, wenn ich sehe, dass 80% der Frauen das eine entscheiden und 80% der Männer das andere, hege ich so langsam den Verdacht, dass die persönliche Entscheidung doch nicht ganz so frei ist. Sei es, dass wir durch Sozialisation, gesellschaftliche Erwartungen, oder doch auch z.B. hormonelle Veränderungen während der Schwangerschaft in eine Richtung tendieren, auch wenn es anders gehen könnte.

Da möchte ich mich anschließen!

Zitat von Talpa

Weisst Du, wenn meine Tochter dann mal dasselbe verdient wie ihr gleich qualifizierter Kollege, dann komme ich dann auch gerne mit und demonstriere für die armen, unterprivilegierten Männer.

Ich auch

Zitat von derFabian

Das passiert doch, an deutschen unis studieren 50/50 Frauen und Männer. Mir ist persönlich keine Frau unter 40 ohne Berufsausbildung bekannt.

Kennst du da viele?

Dann bleib in deiner Blase und zünde eine Kerze an für die armen, ausgebeuten Männer.

Zitat von derFabian

ganz hart: dann haben sich die Frauen den falschen Partner gesucht.

Zwangsehen sind hierzulande eher selten.

Klar. Die FLINT* sind Schuld.

Überprüfe bitte deine Narrative

janos : Ich war im Gegenteil geschockt, wie sehr mir als Erstschwangerer Angst gemacht wurde. Ich würde ewig körperlich fertig sein, mein Plan schnell wieder zu arbeiten sei völlig realitätsfern, mein Mann könne für ein Kind nicht so sorgen wie die Mutter, ich würde nicht stillen können,...

Tatsächlich bin ich nach dem Mutterschutz zur Arbeit und mein Mann war Zuhause. Ich war körperlich fit, mein Mann war rabig für das Kätzchen da, gestillt hab ich sie dann immer noch, als das Katerchen drei Jahre später auf die Welt kam, und noch weit darüber er hinaus.

Die Geburt war echt gut, relativ schmerzfrei, relativ schnell, nette Leute im Krankenhaus,... Beim Katerchen gab's ja dann den Notfall bei der Geburt, aber auch da wurde viel für uns getan und ich fühlte uns da gut aufgehoben.

Was die Arbeit angeht, bin ich im öffentlichen Dienst und mein Mann Student, aber bis auf blöde Kleinigkeiten haben wir größtenteils positive Rückmeldungen bekommen. Ich bin längst nicht die einzige bei uns, die mehr verdient als ihr Mann (und auch nicht die einzige mit Hausmann daheim), und wir haben auch ein paar Männer, die weniger als ihre Frauen verdienen. Viele nehmen sehr gleichberechtigt Elternzeit.

Meine Familie ist ähnlich drauf (meine Mutter hat auch immer gearbeitet), findet das gut so und bestärkt uns, meine Schwiegerfamilie ist ganz anders drauf (meine Schwiegermutter hat praktisch gar nicht mehr gearbeitet, als sie Mutter geworden ist), findet das aber auch im Wesentlichen gut.

Ich weiß nicht... Wenn ich das so aufschreibe oder erzähle, ist das dann schon Hype und doof? Oder einfach auch meine persönliche Erfahrung?

Zitat von derFabian

Zitat von nez perce

Wieso also nach der Trennung dann die Weichen in Richtung Erwerbstätigkeit stellen und nicht von Anfang an?

Das passiert doch, an deutschen unis studieren 50/50 Frauen und Männer. Mir ist persönlich keine Frau unter 40 ohne Berufsausbildung bekannt.

Kennst du da viele?

Es kommt wohl auf die Kreise an, wo man sich bewegt. Ich kenne sogar 2 Frauen unter 40, die beide keine Berufsausbildung haben. Beide zwischen Ende 20 und 40, beide kinderlos aber in Beziehungen. Ich habe mit beiden im Niedriglohnsektor zusammen gearbeitet. Die eine könnte es vielleicht noch auf die Reihe bekommen, eine Ausbildung zu machen (denke ich mir seit 5 Jahren), die andere ist leider ein hoffnungsloser Fall.

spannend. Danke für dieses Thema.

Zum Urpsrungsthema: Ich finde es eine Sauerei. Ich stimme da Nollaun und Talpa absolut zu. Denn nein, es ist nicht in Ordnung, dass bei einer Trennung das von BEIDEN Partnern gewählte Modell mit Vorteilen für beide Seiten (Hoffentlich) zu Ungunsten EINER Partei (meistens der Frau) ausfällt.

Ja, Geburt, Schwangerschaft und Stillen. Stimmt. Das wird nicht wirklich honoriert. Ich glaube, wir hatten es hier in Thread vor ewigen Zeiten mal davon, dass das eine der Grundpfeiler des Patriachats ist. Würden Schwangerschaft und Geburt als etwas Wertvolles erachtet werden, hätten Frauen den Männern gegenüber einen Vorteil. Den die Männer niemals erreichen können.

Und damit wären die Frauen als Lebensschenkerinnen privilegiert.

Was mich besonders nachdenklich macht ist die Sache mit dem Stillen. Es ist bekannt, dass es die günstigste, gesündeste und (meistens) einfachste Weise ist einen Säugling zu ernähren.

Aber es kann eben nur die Mutter machen.

Möchte eine Frau also das Baby stillen, muss sie zwangsläufig die erste Zeit nach dem Wochenbett (aka Mutterschutzzeit) beim Kind bleiben.

Die Alternative mit Milch abpumpen etc. macht diese Methode dann ja sicherlich nicht mehr zur "einfacheren" Methode als Pulvermilch.

Also ergibt sich dadurch die Entscheidung, dass die Frau mehr Elternzeit nimmt. Zumindest mal die ersten Monate. Oder?

Und da bin ich genau bei VivaLaVida : Das lässt sich doch nicht einfach ausblenden? Oder? In der Diskussion wird es aber oft ausgeblendet und damit die Diskussion verzerrt. Und wie mir gerade auffällt, wohl leider zu Ungunsten der Frauen

Rattenkind , das ist kein Hype sondern dein eigenes erleben. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Das kann alles so sein oder anders, man kann als Hausfrau super leben oder als Geschäftsfrau. Hässlich sind nur die Erwartungen, mit denen man natürlich auch Glück haben kann. Wären die Erwartungen die du zu hören bekommen hast auf eine andere Konstellation getroffen: vielleicht wärst du entmutigt gewesen, der besser verdienenden Vater wäre weiter arbeiten gegangen.

VivaLaVida ich war auch so. Aber es wurde mit jedem Kind besser

Talpa , warum hat dein Mann denn gedacht , dass die anderen sowas von ihm denken? Wenn euer Umfeld viel Gleichberechtigung zeigte und viele Männer sich paritätisch einbrachten gab es hierfür doch keinen Grund? Ich glaube diesem Fabian aufs Wort, dass auch sie in ihrer Rolle gefangen sind. Sie haben halt leider die bessere Rolle als wir