Gender-Kacke in Schule und Alltag

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    • Offizieller Beitrag

    würdest du sagen, dein Mann hat äqivalente Leistungen rund um eure Kinder erbracht? das klang für mich aus deinen bisherigen Beiträgen eher nicht so?

    Genau das ist die Frage! Sind die körperlichen und mentalen Folgen des Kinderkriegens bei Dir genauso klein wie bei Deinem Ex? Bei mir nicht. Vor allem hat sich der Körper meines Mannes durch das Kinderbekommen 0,0 verändert.

    Bei meinem Ex hat sich viel mehr geändert als bei mir #stumm#angst

    Wobei ich ja finde, dass das auch etwas ist, was zu wenig anerkannt wird, dass sich naemlich auch fuer viele Väter sehr viel verändert; ich erinnere mich, dass ich in den Schwangerschaften irgendwann lernte, dass auch Männer Postpartum Depressionen bekommen koennen.

  • Wie ist das nochmal mit der Anerkennung unterschiedlicher Erfahrungen? Mit meiner Erfahrung und meinem persönlichen Erleben!! werte ich doch nicht andere Erfahrungen ab?!? Wenn das die Argumentation ist, dann verstehe ich, warum nie eine Frau, die gute Geburten oder sowas hatte, davon erzählt.

    Natürlich soll jede Erfahrung und jedes persönliche Erleben erzählt werden dürfen und auch anerkannt werden. Der Knackpunkt ist halt, dass man in der gesamtgesellschaftlichen Bewertung sehen muss, was der weibliche Körper leistet und was er an Schäden zurückbehält bzw. zurückbehalten kann. Das spricht nicht dir deine individuellen Erfahrungen ab, sondern es soll verhindert werden, die bestmöglichen Verläufe der Schwangerschaften zur Norm zu erheben.

    Also, es ist doch ein Unterschied, ob ich sage (und ich sage das!): "Bei mir was das alles eigentlich ganz locker", oder ob ich sage: "Die Weiber sollen sich mal nicht so anstellen, das ist schließlich alles ganz locker!"

    ainu hat das erste gesagt - und ist dafür in meinen Augen echt unnötig angegangen worden.

    Meinem empfinden nach, redet sie das selbst geleistete klein.

    Nur weil es super gelaufen ist, war es nicht nichts.



    Ich muss zugeben, dass ich dabei ainu 's Beiträge zu frisch getrennten Frauen im Hinterkopf hatte, die vor dem finanziellen nichts stehen.

    Das hat mit Sicherheit mit hinein gespielt.

  • Wie ist das nochmal mit der Anerkennung unterschiedlicher Erfahrungen? Mit meiner Erfahrung und meinem persönlichen Erleben!! werte ich doch nicht andere Erfahrungen ab?!? Wenn das die Argumentation ist, dann verstehe ich, warum nie eine Frau, die gute Geburten oder sowas hatte, davon erzählt.

    Natürlich soll jede Erfahrung und jedes persönliche Erleben erzählt werden dürfen und auch anerkannt werden. Der Knackpunkt ist halt, dass man in der gesamtgesellschaftlichen Bewertung sehen muss, was der weibliche Körper leistet und was er an Schäden zurückbehält bzw. zurückbehalten kann. Das spricht nicht dir deine individuellen Erfahrungen ab, sondern es soll verhindert werden, die bestmöglichen Verläufe der Schwangerschaften zur Norm zu erheben.

    Also, es ist doch ein Unterschied, ob ich sage (und ich sage das!): "Bei mir was das alles eigentlich ganz locker", oder ob ich sage: "Die Weiber sollen sich mal nicht so anstellen, das ist schließlich alles ganz locker!"

    ainu hat das erste gesagt - und ist dafür in meinen Augen echt unnötig angegangen worden.

    So sehe ich das auch.

    • Offizieller Beitrag

    Wie ist das nochmal mit der Anerkennung unterschiedlicher Erfahrungen? Mit meiner Erfahrung und meinem persönlichen Erleben!! werte ich doch nicht andere Erfahrungen ab?!? Wenn das die Argumentation ist, dann verstehe ich, warum nie eine Frau, die gute Geburten oder sowas hatte, davon erzählt.

    Natürlich soll jede Erfahrung und jedes persönliche Erleben erzählt werden dürfen und auch anerkannt werden. Der Knackpunkt ist halt, dass man in der gesamtgesellschaftlichen Bewertung sehen muss, was der weibliche Körper leistet und was er an Schäden zurückbehält bzw. zurückbehalten kann. Das spricht nicht dir deine individuellen Erfahrungen ab, sondern es soll verhindert werden, die bestmöglichen Verläufe der Schwangerschaften zur Norm zu erheben.

    Also, es ist doch ein Unterschied, ob ich sage (und ich sage das!): "Bei mir was das alles eigentlich ganz locker", oder ob ich sage: "Die Weiber sollen sich mal nicht so anstellen, das ist schließlich alles ganz locker!"

    ainu hat das erste gesagt - und ist dafür in meinen Augen echt unnötig angegangen worden.

    Ich bin sie doch gar nicht angegangen #confused? Kommt das echt so rüber #gruebel? Ich habe doch, so dachte ich zumindest, klar gemacht, dass persönliche Erfahrungen auf einer anderen Ebene zu betrachten sind als die gesamtgesellschaftliche Erwartungshaltung an Frauen und wo für mich die Gefahr bei Schlussfolgerungen aus diesen zwei verschiedenen Ebenen liegt #weissnicht.

  • mich wundert auch, dass das jetzt so thematisiert werden muss, wo doch alle diskutantinnen hier immer sehr gut unterscheiden können zwischen individueller und gesellschaftlicher ebene.


    ich für meinen teil hatte vor, auf der gesellschaftlichen ebene zu diskutieren, denn individuell bei mir lief ja auch alles supidupi easypeasy. aber das ist doch wurscht.

  • Ich finde, unser Grundproblem als Frauen heute ist, zumindest geht es mir so, eine Zerrissenheit. Ich greife mal das Wort "modern" auf, das derfabian verwendet hat. Wir haben heute Einstellungen und Möglichkeiten, die früher deutlich begrenzter waren. Aufgrund medizinischen Fortschritts (zumindest hier ist es Gott sei Dank nicht mehr so "normal" wie früher, im Kindbett zu sterben), wir haben als Frauen die Möglichkeit, Bildung zu erwerben, zu studieren, zu arbeiten und ohne Mann zu leben, weil wir in aller Regel keinen Mann mehr zum wirtschaftlichen (und sozialen) Überleben brauchen.


    Aber all diese Errungenschaften haben eine Kehrseite. Das "Wochenbett" z.B. Mir war das vor meinen Geburten nicht wirklich ein Begriff, bzw. mir war nicht wirklich klar, was genau der Sinn ist und wie lange das dauern sollte. Ich dachte, das ist halt so eine Woche nach der Geburt, in der die Mutter im Bett bleibt oder so. Das ist heute soweit in den Hintergrund gerückt, dass anscheinend so manche werdende Mutter darüber aufgeklärt werden muss, was es damit auf sich hat. Früher, als Geburten noch viel lebensgefährlicher waren, war es noch viel mehr im Bewusstsein, dass die Frau Schwerstarbeit geleistet hat und jetzt Schonung braucht. Vielleicht auch, weil früher mehr Schwangerschaften eintraten, so dass der weibliche Körper generell mehr gefordert war. Sicher gab es auch früher Frauen, die diese Belastung besser weg gesteckt haben. Aber so wie wir im Forum die Frage stellen "wer leidet am meisten?" so denke ich, dass in diesem Fall die Orientierung nicht an den Frauen erfolgen sollten, die das gut wegstecken, sondern an denen, die mehr "leiden". Ich muss sagen, ich habe v.a. die erste Geburt als absolute Grenzerfahrung erlebt.


    Ich hätte es gut gefunden, im Geburtsvorbereitungskurs mehr auf diese Grenzerfahrung vorbereitet zu werden. Ich hatte nämlich einen Kaiserschnitt nach vielen vergeblichen Stunden Probierens an einer "natürlichen" Geburt, inklusive PDA, Wehentropf, Saugglocke etc. Im Nachhinein betrachtet hätte ich viel früher sagen müssen, dass ich nicht mehr kann - aber ich war zu sehr beeinflusst von dem Anspruch, dass eine Geburt doch natürlich erfolgen sollte. Und die ganzen Tipps von wegen Lieblingsmusik mitbringen etc. Die waren in meinem Fall nicht hilfreich, da ich während all der Stunden nicht gut genug drauf war, um Musik zu hören. Hätte sich diese romantisierte Vorstellung von Geburt nicht so in meinem Kopf festgesetzt, wäre es nicht der Arzt gewesen, der sagte, nach Versuch xy müssen wir abbrechen und einen Kaiserschnitt machen, sondern ich hätte das selbst viel früher gesagt und meinem Kind und mir ein paar unschöne Stunden erspart. Wie fertig mich das alles gemacht hat, habe ich ehrlich gesagt, erst nach der 2. Geburt realisiert. Auch die endete in einem Kaiserschnitt. Aber da habe ich selbst die Notbremse gezogen, als ich merkte, dass es ähnlich verläuft wie bei der ersten Geburt. Ich war danach nicht annähernd körperlich und mental so fertig wie nach der ersten Geburt - und da hat es Monate gedauert, bis es mir besser ging, ich habe es nur nicht gerafft.


    Was ich sagen will: Wir haben mehr Möglichkeiten als früher. Aber die Ansprüche an uns sind enorm gewachsen. Wir sollen arbeiten, wir sollen tolle Bilderbuchgeburten hinkriegen. Eine Frau, die es nicht schafft, zu stillen, fühlt sich mies, weil sie ihrem Kind die beste Art der Ernährung vorenthält und um die "richtige" Beziehung zum Kind fürchtet (von Frauen, die nicht stillen wollen, reden wir lieber erst gar nicht).


    Ich frage mich oft, ob das Leben nicht doch schöner wäre, wenn ich so leben würde wie die Generation meiner Mutter. Da waren die meisten Mütter in meinem Umfeld tatsächlich zuhause, der Kindergarten hatte ja auch unmöglichliche Öffnungszeiten oder nur für wenige Stunden arbeiten. Dieses ständige Gehetze mit Kindern und Beruf ist nämlich auch verdammt anstrengend und man hat immer das Gefühl, es irgendwo nicht gut genug zu machen. Aber es gibt auch keinen Weg zurück. Ich zumindest möchte die Tatsache, dass ich studiert habe, in einer Berufstätigkeit umsetzen, und ich möchte mich nicht allzu abhängig von einem Mann machen. Aber manchmal denke ich, es wäre vielleicht irgendwo einfacher. Und dann erinnere ich mich daran, wie froh ich war, nach sechs Monaten wieder zu arbeiten und andere Themen zu haben als Kinder, Windeln und Brei (überspitzt formuliert).


    Das sind aber alles Dinge, die ich erst rückblickend so sagen kann. Ich empfinde es inzwischen tatsächlich auch als eine Form der Manipulation, dass wir Frauen möglichst natürliche und tolle Geburten haben sollen und über die Folgen eines Kaiserschnitts in den Geburtsvorbereitungskursen nur rudimentär aufgeklärt werden (denn Kaiserschnitt ist ja was Schlimmes, das man nicht haben will - dass es hierzulande aber viele Leben rettet und wir dankbar sein können, dass wir diese Möglichkeit haben, im Gegensatz zu vielen anderen Frauen, das wird nicht zum Thema gemacht). Ich habe auch erst mit Jahren Verspätung beim Ostöopathen gelernt, dass Kaiserschnitte auch Rückenprobleme verursachen können. Ändert nichts daran, dass der notwendig war, aber wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich schon in den Jahren zuvor vielleicht anders gehandelt und Behandlungsmöglichkeiten gesucht. Aber in dem Perfektionismusanspruch an uns Frauen geht sowas unter bzw. wird halt nicht thematisisiert.


    Das meine ich mit Zerrissen. Wir können die Tatsache, dass wir als Frauen unserem Körper vielleicht noch stärker "ausgeliefert" sind als Männer, bzw. die Tatsache, dass wir den harten Teil der Reproduktioinsarbeit leisten, mit allen medizinischen und emanzipatorischen Errungenschaften nicht ändern. Wir wollen Gleichberechtigung, haben aber vielleicht den Fehler gemacht zu glauben, Gleichberechtigung hieße, mehr so zu leben wie Männer. Die haben aber diesen körperlichen Teil einfach nicht und müssen sich deshalb nicht damit rumschlagen. Haben aber noch in vielerlei Hinsicht die Deutungshoheit bzw. gelten als "default" für den Menschen. Hier müssten wir ansetzen, um wirkliche Gleichberechtigung zu erzielen.


    Und hier im Thread wird ja deutlich, dass auch Frauen nicht alle "gleich" sind. Das ist ein gewisses Dilemma. Wenn Frauen wie ainu sagen, sie hätten keine Einschränkungen gewollt, weil sie eben keine Probleme mit Geburt etc. hatten, dann muss ich das erst mal glauben. Aber wie gehe ich damit um? Wie löse ich es, dass solche Frauen nicht bevormundet werden, also das Recht behalten, dann wieder arbeiten zu gehen, wenn es ihnen gut geht, ohne dass andere Frauen nicht dem Druck ausgesetzt sind, das als Maßstab nehmen zu sollen?

    Alle Möpse bellen, alle Möpse bellen, nur der kleine Rollmops nicht...

  • Ich bin sie doch gar nicht angegangen #confused? Kommt das echt so rüber #gruebel?

    Hm, zumindest bei mir kam das tatsächlich so an...


    Ich steck aber nicht genug drin, um Zusammenhänge zu anderen Diskussionen herzustellen oder hier auf der Metaebene mitzudiskutieren... Vielleicht ist mein Eindruck also ganz falsch.

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


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    In meinem Waldland geht ein Monster um...

    • Offizieller Beitrag

    Ich bin sie doch gar nicht angegangen #confused? Kommt das echt so rüber #gruebel?

    Hm, zumindest bei mir kam das tatsächlich so an...

    Das tut mir leid.

  • Kein Thema. Kann genausogut an meiner Wahrnehmung liegen, weißte ja, Sender und Empänger und so. ;)

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  • Wir wollen Gleichberechtigung, haben aber vielleicht den Fehler gemacht zu glauben, Gleichberechtigung hieße, mehr so zu leben wie Männer. Die haben aber diesen körperlichen Teil einfach nicht und müssen sich deshalb nicht damit rumschlagen. Haben aber noch in vielerlei Hinsicht die Deutungshoheit bzw. gelten als "default" für den Menschen. Hier müssten wir ansetzen, um wirkliche Gleichberechtigung zu erzielen.

    Auf genau das wollte ich hinaus. So lange das so ist (wird sich ja bestimmt auch mal ändern in ferner Zukunft), hilft es nicht, das quasi wegzuargumentieren, weil es sich scheiße anfühlt, zur vulnerablen Gruppe zu gehören, die einen gewissen Schutz braucht, wenn sie ihrer Reproduktionsarbeit nachkommen soll.


    Ich sehe z.B. das Trennungs- und Unterhaltsrecht in Deutschland als inzwischen extrem bösartig an, was die Honorierung dieser Resproduktionsleistung anbetrifft.


    Und die Schweiz, in der es bislang besser geregelt war, geht wie alle anderen Länder genau den Weg, den Frauen noch mehr aufzulasten und ihre biologische Leistung zu marginalisieren, indem das gleiche von ihnen verlangt wird wie von Männern, nur dass diese halt einen ganz wichtigen Teil des menschlichen Daseins gar nicht geleistet haben.


    Wie einige Männer dann mit dem Thema ganz konkret umgehen, konnte man ja sehr schön exemplarisch vor ein paar Seiten sehen.

  • Ich frage mich oft, ob das Leben nicht doch schöner wäre, wenn ich so leben würde wie die Generation meiner Mutter.

    Das ist übrigens auch eine romantisierte Vorstellung. Meine Mutter hat immer gearbeitet, weil es ihr wichtig war und sie Feministin ist. Meine Oma hat immer gearbeitet, weil das Geld sonst hinten und vorne nicht gereicht hätte. Meine Uroma war mit sechs Kindern und dem Trauma von zwei früh verstorbenen Söhnen (wäre in beiden Fällen heute easy vermeidbar!) zuhause und hat nicht außerhäusig gearbeitet, dafür hatte deren gesamtes Haus die Grundfläche meines Wohnzimmers... Klar ist heute vieles stressig und nicht so toll, aber das war es ehrlich nie. Und ich zumindest konnte mitentscheiden, wie ich in den Stunden vor der Geburt stehen/liegen/sitzen wollte (beim Kätzchen, beim Katerchen musste ich wg. Wehenschreiber liegen, ihm ging es ja leider so schlecht), und ich durfte meine Babys nach der Geburt bei mir behalten und bei ihnen schlafen und beim Katerchen sogar mein Bett jede Nacht auf seine Station schieben und ihn auf den Bauch nehmen zum Schlafen. Meine Oma musste vor und bei der Geburt liegen (was echt nicht toll ist, ich sprech da ja nun leider aus Erfahrung), meine Mutter ist im Krankenhaus herumspaziert, bis es nicht mehr anders ging, weil sie das nicht wollte (aber sicher auch gemusst hätte, wäre sie schon im Kreißsaal gewesen). Meine Mutter und ich kamen als Babys ins "Babyzimmer", damit unsere Mütter "sich ausruhen" konnten. Meine Mutter hat "ausgeruht", indem sie wie eine Tigerin vor der Scheibe hin und her gelaufen ist, weil sie zu ihrem Kind wollte...


    Ich weiß nicht.

    Ich hab die Wahl zu arbeiten oder zuhaus zu sein, Elternzeit zu nehmen oder mit dem Partner zu teilen, mein Kind allein aufzuziehen oder mit einer anderen Frau zusammen, oder mit einem Mann, der nicht der Vater meiner Kinder ist (oder nicht von allen). Ich kann mich entscheiden, ob und wie viele Kinder ich überhaupt will - sogar wenn ich schon schwanger bin. Das konnten die Generationen vor uns alles nur mit noch viel schwereren Kämpfen oder überhaupt nicht. Natürlich müssen wir auch oft genug kämpfen, aber es muss doch nach vorne gehen und nicht zurück. Dass Frauen manchmal/oft (keine Ahnung) nach Geburten lange Zeit fertig sind, dass wir "den harten Teil der Reproduktionsarbeit" leisten und so weiter, kann uns doch nicht echt wieder an den Herd fesseln, im Gegenteil! Das muss doch Ausgangspunkt dafür sein, uns Auszeiten und Wiedereinstiege flexibler zu ermöglichen, die Carearbeit in der Partnerschaft besser zu teilen und mehr Gerechtigkeit zu schaffen, statt weniger.

    Du hast völlig Recht, Gleichberechtigung kann nicht heißen, dass wir Frauen jetzt zu Männern werden. Aber gerecht ist, wenn gleiches gleich und ungleiches ungleich behandelt wird. Wir sind natürlich nicht gleich in unseren Körperfunktionen (können also auch nicht gleich behandelt werden), aber genau gleich berechtigt an Teilhabe und freier Entfaltung (und müssen insofern anders als Männer behandelt werden, um diese Art der Gleichheit zu gewährleisten).

    Kids don't drive you crazy, you were crazy already. That's why you had them.


    Lieben Gruß vom Rattenkind mit dem Kätzchen (10/2015) und dem Katerchen (09/2018).


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    In meinem Waldland geht ein Monster um...

  • Ich frage mich oft, ob das Leben nicht doch schöner wäre, wenn ich so leben würde wie die Generation meiner Mutter. Da waren die meisten Mütter in meinem Umfeld tatsächlich zuhause, der Kindergarten hatte ja auch unmöglichliche Öffnungszeiten oder nur für wenige Stunden arbeiten. Dieses ständige Gehetze mit Kindern und Beruf ist nämlich auch verdammt anstrengend und man hat immer das Gefühl, es irgendwo nicht gut genug zu machen. Aber es gibt auch keinen Weg zurück. Ich zumindest möchte die Tatsache, dass ich studiert habe, in einer Berufstätigkeit umsetzen, und ich möchte mich nicht allzu abhängig von einem Mann machen. Aber manchmal denke ich, es wäre vielleicht irgendwo einfacher. Und dann erinnere ich mich daran, wie froh ich war, nach sechs Monaten wieder zu arbeiten und andere Themen zu haben als Kinder, Windeln und Brei (überspitzt formuliert).

    Bei uns arbeiteten ja seit Kriegsende fast alle Frauen in Vollzeit. Ich habe also nie etwas anderes kennengelernt.


    Und ja, da gab es durchaus auch Probleme in der Wahrnehmung der weiblichen biologischen Leistung zusätzlich zur normalen Berufstätigkeit. Nur wurde vieles doch deutlich mehr honoriert als heute.


    Mir persönlich würde es schon exorbitant guttun, in einer Welt zu leben, in der ich keine Angst vor dem Verlust meines Arbeitsplatzes oder meiner Wohnung haben muss. In der ich in meinen Job meiner Qualifikation entsprechend zurückkehren kann, wenn ich das möchte.

    In der ich ohne Wenn und Aber und jegliche Erklärungen eine Schwangerschaft abbrechen kann.


    All das habe ich heute nicht, meine Mutter und meine Großmutter schon. Das hat für sie sicher einiges an Entscheidungsfreiheit möglich gemacht, das mir nicht möglich ist.


    Für mich als Frau in Bezug auf meine Rechte hat sich die Welt in der Tat nicht verbessert. Das nehmen Westfrauen möglicherweise oft anders wahr.

  • Ich hab die Wahl zu arbeiten oder zuhaus zu sein, Elternzeit zu nehmen oder mit dem Partner zu teilen, mein Kind allein aufzuziehen oder mit einer anderen Frau zusammen, oder mit einem Mann, der nicht der Vater meiner Kinder ist (oder nicht von allen). Ich kann mich entscheiden, ob und wie viele Kinder ich überhaupt will - sogar wenn ich schon schwanger bin. Das konnten die Generationen vor uns alles nur mit noch viel schwereren Kämpfen oder überhaupt nicht.

    Das alles konnte schon meine Mutter, die jetzt bald 80 Jahre wäre, wenn sie noch leben würde.

  • Manchmal kommt es mir deutlich schlechter vor die Wahl zu haben bei der man sich am Schluss nicht beklagen darf, weil man es ja so gewollt hat


    ainu, deine Beschreibung von Schwangerschaft und Geburt könnte zumindest für meine ersten Kinder von mir sein (ich fand nur die Schmerzen fies, aber alles schnell vergessen). War alles super. Ich schäme mich jedoch heute dafür, wie ich ausgehend von meinen Erfahrungen über andere Frauen geurteilt habe, denen es schlechter ging in dieser Lebensphase.


    Ich glaube, jede Frau, die sowas berichtet nährt tatsächlich die Mär von angenehmer Schwangerschaft und Entbindung, die mit jedem dieser Berichte für die einzelne Frau schwieriger zu widerlegen ist.

    • Offizieller Beitrag

    nez perce du hast viele gute Gedanken geschrieben. Meine Mutter, lebte in den 50ern in Berlin und sie meinte genauso oder ähnlich lief es oftmals ab wie das in der Kuhdamm Serie dargestellt wurde. Und das Leben meiner Oma will ich auch nicht, ihr wurden so viele Steine in den Weg gelegt.


    Mir wurde gesagt, ich könne alles, was ich wolle, und auch damit fühle ich mich betrogen, denn mir wurde nicht von den Schwierigkeiten erzaehlt. Und die Generation Meiner Mutter sagt auch oft, wieviel leichter wir Frauen es heute hätten. Haben wir es auch, die offensichtlichen Strukturen sind weg, aber vieles ist in einen grau Bereich verschoben worden, der systemisch ist uns viel schwieriger zu greifen.

    • Offizieller Beitrag

    Und die Generation Meiner Mutter sagt auch oft, wieviel leichter wir Frauen es heute hätten.

    das habe ich tatsächlich nicht gehört. ist ja auch in meinem fall nicht so, nichtmal scheinbar.

    Dann vielleicht familiär? Das stigma der Scheidung, studieren zu dürfen, das waren Themen, Beruf ausüben ohne Genehmigung des Mannes