Gender-Kacke in Schule und Alltag

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  • Am 28. September ist übrigens Safe abortion day. Ihr könnt ja Mal schauen, ob es in eurer Stadt/Landkreis dazu Aktionen gibt.

    Danke für den Hinweis!



    Das hat mich etwas schockiert, wie sehr sich das seit den 1990ern verschlechtert hat. Es scheint, darueber spricht man kaum, oder ich habe es lange nicht mitbekommen.

    Ja.


    Und für Frauen im Osten war ja schon 1990 eine Verschlechterung.

  • Ich finde es ja eine sehr gewagte Behauptung, enfj-a , dass wir Gleichberechtigung hätte. Selbstverständlich nutzt das Patriarchat nur wenigen Männern, nicht allen.


    Ich halte das übrigens hier im Thread auch für Off topic, weil das meiste von dem was du da bemängelst keine Frage von „Gender“ ist, sondern eine von „Sex“ - und davon, wie man die Biologie bewertet.

  • Zum Thema Abtreibung in Deutschland Hörtipps:


    Aus der Dlf Audiothek | Hintergrund | Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland - Warum immer weniger Ärzte Abtreibungen durchführen

    https://srv.deutschlandradio.d….html?mdm:audio_id=945370

    (~19 min)


    Aus der Dlf Audiothek | Eine Stunde Liebe | Schwangerschaftsabbruch - Warum Abtreibung keine Straftat mehr sein soll

    https://srv.deutschlandradio.d….html?mdm:audio_id=929243

    (~32 min)

  • enfj-a Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant. Ich glaube auch, dass natürlich auch Männer in ihrem Denken und ihren Entscheidungen gesellschaftlich stark geprägt sind.


    Das Argument mit dem Chancen auf dem "Partnermarkt" finde ich immer wieder seltsam. Das entspricht so gar nicht meinem Umfeld. Ich kenne konkret hingegen in meinem Umfeld einige Mütter, ich auch z.B., die sich wünschen würden, dass ihr Partner weniger arbeiten und mehr zu Hause engagieren würden, zumindest solange die Kinder klein sind. Die Väter lehnen das fast alle entschieden ab.

    Meist mobil im Forum. Bitte um Entschuldigung für Kürze und Tippfehler.

  • enfj-a Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant. Ich glaube auch, dass natürlich auch Männer in ihrem Denken und ihren Entscheidungen gesellschaftlich stark geprägt sind.


    Das Argument mit dem Chancen auf dem "Partnermarkt" finde ich immer wieder seltsam. Das entspricht so gar nicht meinem Umfeld. Ich kenne konkret hingegen in meinem Umfeld einige Mütter, ich auch z.B., die sich wünschen würden, dass ihr Partner weniger arbeiten und mehr zu Hause engagieren würden, zumindest solange die Kinder klein sind. Die Väter lehnen das fast alle entschieden ab.

    Das hängt sicherlich sehr vom Umfeld ab. Ich habe neulich länger mit einem Kollegen geschwätzt, der meinte, er kenne einige gutverdienende Männer, die jammern würden, dass "die Frauen" so hohe finanzielle Ansprüche an sie als Partner hätten.

  • enfj-a Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant. Ich glaube auch, dass natürlich auch Männer in ihrem Denken und ihren Entscheidungen gesellschaftlich stark geprägt sind.


    Das Argument mit dem Chancen auf dem "Partnermarkt" finde ich immer wieder seltsam. Das entspricht so gar nicht meinem Umfeld. Ich kenne konkret hingegen in meinem Umfeld einige Mütter, ich auch z.B., die sich wünschen würden, dass ihr Partner weniger arbeiten und mehr zu Hause engagieren würden, zumindest solange die Kinder klein sind. Die Väter lehnen das fast alle entschieden ab.

    Das widerspricht sich aber in meinem Augen nicht, sondern ergänzt meine "Theorie" nur. Weniger zu arbeiten und damit auf diesen Ausdruck/Quelle des Selbstwerts zu verzichten ist halt schwierig, wenn man "sonst nix hat". Und gerade Männer (Menschen) die vile arbeiten neigen ja dazu, wenig Zeit in Freunde, Hobbys oder sowas zu investieren und daraus dementsprechend zehren zu können - und wenn "Familie" dann schon "belegt" ist durch deine Partnerin und du da gefühlt auch keinen Blumentopf gewinnen könntest... bzw selbst von einem Bild geprägt bist in dem du als Mann für sowas eben kein Prestige generieren kannst, sondern hakt beruflich erfolgreich sein musst..


    Ich hoffe das ist irgendwie verständlich, ich drück mich gerade irgendwie holprig aus. Schieben wir es mal auf die Uhrzeit #rolleyes


    Xenia Du kannst dir vielleicht vorstellen, dass für mich nicht ganz offensichtlich ist, wieso du mir nicht nur nicht zustimmst, sondern meine Ausführung sogar "gewagt" findest. Ich glaube aber, dass das tatsächlich einen eigenen Thread brauchen würde, nur ICH brauche den nicht. Mir hat der Patriacharts-Thread gereicht.

    Was du wegen Sex/Gender schreibst kapier ich tatsächlich nicht. Wo es um Rollenbilder und eben nicht um biologische Abhängigkeiten geht, geht es um "Gender". Dachte ich. Aber du musst mir das nicht aufdröseln, kann ja sein du hast da mehr Ahnung, aber ich bin ja erstmal "losgeworden", was sich aus der Diskussion hier für mich ergab, ich muss/möchte das auch garnicht groß vertiefen und schon garnicht den Thread hier für so eine - zugegeben eigene - Diskussion kapern.



    Boah, manchmal hätte ich gerne ein Lektorat. Ich sollte nachts einfach schlafen, nicht hier rumhängen #blink

  • Ach so, das muss ich irgendwie doch noch loswerden:

    Natürlich "leiden auch Männer unter dem Patriarchat". Die meisten. Würde ich mal so sagen. Der Anteil derer, der von diesem Mechanismen und vielbeschworenen Privilegien profitiert, ist irgendwie gering, die Mehrheit der Männer trägt ihr Rollenbild als Last, würde ich sagen. Auch und gerade im Jahr 2021.

    Sehe ich für die Frauen übrigens genauso. Aber da wird es gottseidank wenigstens seit geraumer Zeit thematisiert und frau hat eine Chance, auf solche Debatten zu stoßen und sich darin wiederzufinden und gestärkt zu werden im Finden eines Selbstbildes, das für sie passt und das postiv ist.


    Mann nicht. So nehme ich das wahr. Als Mann hörst du aktuell nur, wie sch** du bist, weil du Mann bist. Und weil du dss Patriarchat repräsentierst und so unfassbar viele Privilegien hast. Die der Einzelne so mit Blick auf sein Leben irgendwie schwer suchen muss.

    Also ich zumindest verstehe irgendwie nicht, worin die bestehen sollen, so für den 0815 Mann der eben nicht über viel Geld und Macht verfügt.

    (Ich verstehe dieses Konzept der "Privilegien" über die man sich bewusst werden soll, generell schon, z.B. meike Privilegien eine weiße (deutsche) Frau in Deutschland zu sein, ich verstehe auch, dass meine Privilegien aus dieser Quelle für mich erstmal "unsichtbar" scheinen, wenn ich sie eben nicht reflektiere, weil ich es halt als normal und gegeben ansehe und mir die entsprechenden Nachteile eben entgehen, weil ich sie nicht erleben muss. Aber bei den männlichen Privilegien fehlt mir genau das, ich seh das nicht. Und das obwohl ich ja eigentlich zu jenen gehören, die sie entbehren). Aber das ist auch ein eigenes Thema. Ich musste da nur nochmal einsteigen weil ich das Gefühl habe (so kommt es bei mir an, ich denke nicht dass du Xenia das so meinst!) an diesem Punkt ganz oft mit dieser Phrase (für mich wirkt es wie eine Phrase) "abgekanzelt" zu werden.


    Es ist kompliziert.

  • enfj-a Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant. Ich glaube auch, dass natürlich auch Männer in ihrem Denken und ihren Entscheidungen gesellschaftlich stark geprägt sind.


    Das Argument mit dem Chancen auf dem "Partnermarkt" finde ich immer wieder seltsam. Das entspricht so gar nicht meinem Umfeld. Ich kenne konkret hingegen in meinem Umfeld einige Mütter, ich auch z.B., die sich wünschen würden, dass ihr Partner weniger arbeiten und mehr zu Hause engagieren würden, zumindest solange die Kinder klein sind. Die Väter lehnen das fast alle entschieden ab.

    Das hängt sicherlich sehr vom Umfeld ab. Ich habe neulich länger mit einem Kollegen geschwätzt, der meinte, er kenne einige gutverdienende Männer, die jammern würden, dass "die Frauen" so hohe finanzielle Ansprüche an sie als Partner hätten.

    Ich höre das auch manchmal von Männern. Ich habe das allerdings noch nie von Frauen so gehört, dass sie es Schade finden, dass der Mann sich mehr in der Familie engagiert. Ich weiss manchmal nicht, ob sich da eigene Ansprüche und Befürchtungen vermischen.


    Aber natürlich wird es das auch mal geben. Nur wie viele sind das wohl? Ich glaube immer noch nicht, dass bei der Mehrheit der Männer der Hauptgrund die Frau ist, dass sie sich weniger in der Familie engagieren.

    Meist mobil im Forum. Bitte um Entschuldigung für Kürze und Tippfehler.

  • Ach so, das muss ich irgendwie doch noch loswerden:

    Natürlich "leiden auch Männer unter dem Patriarchat". Die meisten. Würde ich mal so sagen. Der Anteil derer, der von diesem Mechanismen und vielbeschworenen Privilegien profitiert, ist irgendwie gering, die Mehrheit der Männer trägt ihr Rollenbild als Last, würde ich sagen. Auch und gerade im Jahr 2021.

    Sehe ich für die Frauen übrigens genauso. Aber da wird es gottseidank wenigstens seit geraumer Zeit thematisiert und frau hat eine Chance, auf solche Debatten zu stoßen und sich darin wiederzufinden und gestärkt zu werden im Finden eines Selbstbildes, das für sie passt und das postiv ist.

    Und ich frage mich: Warum ist diese Diskussion unter Männern so wenig präsent? Ich wage zu behaupten, sie wären durchaus in der Lage, diese gesellschaftliche Diskussion anzustossen und aufzuzeigen, wie sie leiden. Immer noch sind die grosse Mehrheit der z.B. Journalisten und Politiker Männer.

    Ich denke, dass die mangelnde Gleichberechtigung für die meisten eben doch zu bequem ist, trotz der von Dir aufgezählten Nachteile.

    Meist mobil im Forum. Bitte um Entschuldigung für Kürze und Tippfehler.

  • Da stimme ich Nollaun zu. Und ich denke schon, dass das auch an der Angst liegt, die eigenen Privilegien zu verlieren. Gerade die AfD macht ja ganz viel Wahlwerbung mit der Angst vor dem Verlust von Privilegien. Wenn das keine Rolle spielen würde, würden sie nicht so viele Stimmen bekommen.

  • Nollaun Wenn Menschen nur aufgrund ihnen vollständig bewusster Prozesse agieren würden, würde ich dir recht geben #blink Aber das ist ja faktisch nicht der Fall, dass das so, wie du es schreibst, bewusst im Kopf bei jemandem abläuft. In der Regel sind das natürlich un(ter)bewusste Dinge. Bei Frauen ja auch. Es bedarf eines Prozesses, um sowas - auch den Betroffenen selbst - sichtbar und greifbar zu machen. Und für die Männer fehlt da eine "Emanzipationsbewegung", schon allein weil ihnen, und das ist ja in meiner Sichtweise genau das Problem, die Notwendigkeit einer solchen Emanzipation größtenteils abgesprochen wird.


    tulan Siehst du da inhaltlich einen Zusammenhang? Für mich scheint das nur ein eigenes Problem mit ähnlichen Schlagwörtern zu sein.

  • Ich erlebe, dass Männer es sich eben leisten können sich als Vater nicht einzubringen, da es gesellschaftlich nicht vorausgesetzt wird.

    Als Frau, beginnt es schon mit der Schwangerschaft und der Abtreibungsdiskussion, dass man da mit starken Erwartungen konfrontiert wird.

    Eine Frau, die Kinder hat und dann merkt, dass sie das eigentlich nicht möchte und beschliesst die Kinder abzugeben und sich aus der Elternrolle zu verabschieden, hat mit starker gesellschaftlicher Ächtung zu kämpfen.


    Bei einem Mann wird das akzeptiert, vorallem wenn er erklärt, dass die Ex so auf Kinder gedrängt hätte, er einfach nachgegeben hat und dann gemerkt hat, dass das nicht sein Ding ist.


    Es wird Männern leicht gemacht, sich aus der Elternverantwortung herauszuziehen. Und Kinder grossziehen ist ja nicht nur immer eitel Sonnenschein.

    So wird es ja auch akzeptiert, dass ein getrennt lebender Vater sich nur noch so viel einbringt in die Kinderaufzucht, wie es im passt. Da gibt es kein Gesetz, dass das abstrafen würde und auch gesellschaftlich ist es vollkommen akzeptiert, vorallem wenn er noch etwas beklagt, dass die Ex das verhindert. Ob es wahr ist oder nicht.


    Ich kenne tatsächlich mehr als einen Mann, der nach der Trennung auf eigenes Betreiben hin, die Kinder nur noch sporadisch sah. Weil er ins Ausland zog. Weil er sich seiner Firma widmete, weil er eine neue Familien aufbaute. Das hatte in keinem Fall Konsequenzen.


    So wie es halt auch umgekehrt immer noch akzeptiert wird, wenn junge Frauen bei der Berufswahl rein die Freude an der Tätigkeit in den Vordergrund stellen und die wirtschaftlichen Aspekte ausser Acht lassen. Das ist auch ein "Ausser Acht lassen können", weil es gesellschaftlich akzeptiert ist. Weil es nicht erwartet wird, dass sie mal eine Familien ernährt.

    Daroan mit Zottel 01, Zick 03, Zwerg 05 und Sternenkind (98-99)


  • In dem Gespräch mit dem Kollegen ging es um Dating. Und das glaube ich schon, dass es Frauen gibt, die einen "Versorger" suchen und finden, dass der Mann ruhig relativ viel zahlen kann - vom teuren Restaurant bis zur Wohnung. Und dass man die besonders gut kennenlernt, wenn man in erster Linie ein sechsstelliges Jahresgehalt hat und sonst auf den ersten Blick vielleicht nicht so wahnsinnig viel zu bieten.


    Ich kenne aber durchaus auch aus dem näheren Verwandtenkreis Frauen, die eigentlich ganz gern (überwiegend) Hausfrau sind und es nicht soooo toll finden, wenn der Mann dann auch eine (abweichende) Meinung zu häuslichen Fragen hat oder bereit wäre, seine Erwerbsarbeit zu reduzieren, wenn die Frau dafür mehr Geld verdienen geht. Denn wenn man die anstrengende Kleinkindzeit erstmal überstanden hat und Routine entwickelt hat, ist das ja eine Arbeit, die man gut kann unddie sehr viel Gestaltungsspielraum bietet, mehr als ein (anstrengender) Einstieg in einen neuen Job.


    Das finde ich auch nur logisch, es GIBT ja Frauen, die gerne "Hausfrau und Mutter" sind, warum sollte es da nicht auch Mismatches geben, wo sie halt leider keinen Mann gefunden haben, der das nur total super findet.


    Und je mehr Expertin man in einem Bereich ist, desto höher werden auch die Ansprüche daran, wie man es "richtig" macht. Ich merke das bei mir auch, ich krieg immer schon Läuse, wenn ich sehe, dass Leute nicht in der Lage sind, PowerPoint richtig zu bedienen oder bei Word die Abstände mit Leerzeichen regulieren. #angst


    Ich finde, dass das Patriarchat in vielen Fällen immer noch Männer bevorzugt, wenn man die Wertmaßstäbe des Patriarchats anlegt. Aber muss enfj-a schon insoweit recht geben, viele Männer profitieren in wichtigen Bereichen auch nicht. Kürzere Lebenserwartung, riskantere Jobs, keine/schlechtere Bindung zu den eigenen Kindern, schlechteres soziales Netz im Alter usw.

  • Ich finde, das Patriarchat benachteilig vor allem kleinere Jungs doch sehr stark durch seine Einschränkungen.

    Und das wird durch ein Bewusstmachen auch nur langsam besser - bzw phasenweise sogar eher schlechter.


    Meine Mädchen (die wild und laut sind) empfand ich als kleinere Kinder sehr viel weniger eingeschränkt. Wenn Kommentare kamen, waren die meiste wohlwollend - aber dabei nicht "alienhaft". Das erlebe ich bei meinem eher zurückhaltenden, sensiblen Jungen doch anders. Da kommen zwar auch wohlwollende Kommentare, aber diese gehen doch sehr, sehr schnell in eine Richtung, als würde da etwas nicht stimmen.

    Bei den Mädels hieß es eher "So ne richtige Ronja Räubertochter!" Beim Sohn eher "Na ja, es muss ja nicht jeder Junge Fußballspieler werden wollen." Oder "Ach wie schön, der Junge reitet. Das ist aber ungewöhnlich!" Das hemmt ihn - er will kein Alien sein.

    Kein Mädchen muss mit einer blauen Hose oder Brotdose damit rechnen, verspottet zu werden. Bei JUngs ist das immer noch anders.


    Mein Gefühl derzeit ist, dass es für Mädchen zunehmend einfacher wird, zu sein, wie sie eben sind. Jungs lassen wir ein bisschen zurück, vielleicht weil sie männlich grundsätzlich ohnehin im Vorteil in unserer Gesellschaft sind?

    Aber es wird dadurch ja kein Ausgleich geschaffen, dass jetzt einfach mal die Jungs benachteiligt werden.

  • AAber bei den männlichen Privilegien fehlt mir genau das, ich seh das nicht. Und das obwohl ich ja eigentlich zu jenen gehören, die sie entbehren).


    Es ist kompliziert.

    ich denke, dass das viel mit der persönlichen Umgebung zu tun hat. Mir begegnen männliche Privilegien sehr präsent im Beruf. Werdende Mütter bekommen mit Glück einen befristeten Teilzeitvertrag und werdende Väter eine Beförderung auf eine unbefristete Stelle - bei gleicher oder sogar trotz besserer Qualifikation und im gleichen Bewerbungsverfahren. Das ist jetzt bei meinem Arbeitgeber mehrfach vorgekommen.

    Wenn Väter früh losmüssen um Kinder vom Kindergarten abzuholen, ist das ein Lob der Chefin wert, Versäumnisse bei der Arbeit werden großzügig mit "engagierter Vater" entschuldigt. Mütter bekommen hochgezogene Augenbrauen und den Spruch, dass sie es halt nicht bringen.

    Während Frauen vielleicht in manchen gesellschaftlichen Debatten als Leidtragende des Patriarchats anerkannt werden und Männer eher nicht und deshalb bestimmt auch leiden, so erlebe ich die männlichen Privilegien oft so, dass sie Frauen in der Lebensgrundlage bedrohen. Ich bin in der Situation als Familienernährerin direkt damit konfrontiert. Entweder ich bin, inklusive meines "mental load" besser als die männlichen Kollegen, von denen die meisten in der Lage sind, dass selbstverständlich die Frauen ihnen den Rücken frei halten und den Hintern abwischen (jaja, mein Mann ist ja soooo wichtig, in dessen Job ist es unmöglich, auch nur an einem einzigen Tag pünktlich nach Hause zu gehen, oder wegen sowas unwichtigem wie die eigenen Kinder einen Termin abzusagen. Dann verliert er sofort den Job), oder ich und meine Familie haben das Nachsehen.


    Aus meiner Sicht leiden viele Männer noch in einer sehr bequemen Form unter dem Patriarchat. Und ich sehe insbesondere diejenigen, die in der Liga spielen - meine Frau hat so hohe finanzielle Ansprüche - in der Pflicht, ihr Gehirn und ihr Durchsetzungsvermögen, dass sie ja im Job offensichtlich brauchen - aus diesem absurden Hamsterrad auszusteigen.

    Die krassen Nachteile mit der kürzeren Lebenserwartung und den riskanteren Jobs haben doch eher die Männer, die kein 6stelliges Gehalt mit nach Hause bringen. Und dass die unter hohem Druck stehen, ist eher ein Problem der ökonomischen Unterdrückung und nicht ein gender Problem.

  • Ich erlebe es persönlich so mit meinem Sohn (12).

    Er machte sich schon als Kindergartenkind nicht viel aus geschlechtlichen Stereotypen und ich habe versucht ihn da freie Hand zu lassen.

    Mich ärgert dann immer der Rechtfertigungsdruck und die Aussagen der Umwelt.

    Letzte Woche waren wir auf einer Hochzeit. Alle Mädchen bekamen einen Blumenkranz. Er fand das unfair und seine Schwester schenkt ihm den ihren.

    Riesiges Theater bei der älteren Generation 60+. Wie sieht das denn auf den Fotos aus? Bist du leicht ein Mädchen? etc.

    Er reagiert daraufhin aber zum Glück schon recht gelassen und die Braut machte ihm noch Komplimente.

  • Mein Gefühl derzeit ist, dass es für Mädchen zunehmend einfacher wird, zu sein, wie sie eben sind. Jungs lassen wir ein bisschen zurück, vielleicht weil sie männlich grundsätzlich ohnehin im Vorteil in unserer Gesellschaft sind?

    Aber es wird dadurch ja kein Ausgleich geschaffen, dass jetzt einfach mal die Jungs benachteiligt werden.

    Mit den Rollenbildern gebe ich Dir absolut recht, das habe ich bei meinem Jungen auch so erlebt - spätestens gegen Ende der Schulzeit/Berufsgindungszeit/Studium kehrt es sich für mich aber. Diese vermeintliche Bevorzugung der Mädchen im Schulsystem (die ich in dieser oft geäusserten Form eh anzweifle) hilft nämlich dann nicht mehr weiter.


    Martitas Satz finde ich sehr treffend: "Männer leiden sehr bequem am Patriarchat" Das fasst meine Meinung sozusagen perfekt zusammen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Den Punkt von martita und Susan Sto Helit würde ich dann noch ergänzen.

    Es ist gesellschaftlich völlig akzeptabel, alle drei bis fünf Jahre den Job zu wechseln. Wenn der Job Erwerbsarbeit ist. Wenn der Job der einer Hausfrau ist, und frau sich alle 5 Jahre einen neuen Ernährer suchen will, dem sie dann den Popo pudert, dann wäre das im Prinzip ja auch nichts anderes, es wäre aber trotzdem gesellschaftlich sehr wenig anerkannt. Als Karriere würde das ganz sicher nicht gelten.


    Wenn man sich also auf der Arbeit nicht wohlfühlt, dann kann man wechseln. Wenn frau „für die Familie“ zurückgesteckt hat und zuhause bleibt, dann steckt sie da erst mal fest - und ein Verlassen der Situation würde meistens Armut bedeuten.


    Zur Frage von enfj-a , wo ich hier Biologie sehe: Wenn du beklagst, dass ein Mann nicht alleine ein Kind kriegen kann.


    Es ist übrigens in dem Zusammenhang auch interessant, dass es in Deutschland verboten ist, dass sich Frauen fürs Kinderkriegen direkt bezahlen lassen. Ich vermute jetzt mal ganz böse, dass die Männer mit eigenem Kinderwunsch ohne heterosexuellen Beziehungswunsch doch sehr selten sind.