Manche argumentieren auch, dass man wegen einem Unrecht (die Vergewaltigung) nicht noch ein zweites Unrecht (den Mord an einem unschuldigen Fötus) begehen soll.
(ist nicht meine Meinung. Ich kann aber nachvollziehen, dass das für manche Menschen logisch klingt)
Manche argumentieren auch, dass man wegen einem Unrecht (die Vergewaltigung) nicht noch ein zweites Unrecht (den Mord an einem unschuldigen Fötus) begehen soll.
Was dann ja auch wieder meine These stärkt, dass die eigene Meinung darauf beruht, was man selbst GLAUBT.
Und da spielt dann das andere Unrecht, nämlich die Entmündigung der Frau, wiederum gar keine Rolle, um das Argument von Nigiri aufzugreifen (von dem ich verstanden habe, dass es nicht ihre Meinung ist).
Der Argumentation folgend wäre es ein größeres Unrecht abzutreiben ("Mord an einem unschuldigen Fötus") als das Unrecht, dass eine Frau ihre Selbstbestimmung aufgeben muss und ihr Leben lang an ein Kind gebunden ist, dessen Existenz sie nicht wollte.
Das, was die Frau möchte, zählt einfach nicht. Es ist irrelevant.
Was mir sonst noch dazu einfällt, habe ich wieder gelöscht, denn ich möchte nicht gesperrt werden oder einen Netti-Raben kassieren.
LG,
Anne
Was mir sonst noch dazu einfällt, habe ich wieder gelöscht, denn ich möchte nicht gesperrt werden oder einen Netti-Raben kassieren.
Ich behaupte mal, diese Sorge brauchst du nicht haben 
Dem Rest deines Postings kann ich nur zustimmen. Ich finde auch immer wieder „interessant“ zu sehen, wie erschreckend groß die Gruppe derjenigen ist die Pro Choice abschaffen wollen, sich für bereits geborene Kinder auf Flüchtlingsbooten allerdings gleichzeitig einen Dreck interessieren.
Was mir sonst noch dazu einfällt, habe ich wieder gelöscht, denn ich möchte nicht gesperrt werden oder einen Netti-Raben kassieren.
Ich behaupte mal, diese Sorge brauchst du nicht haben
Dem Rest deines Postings kann ich nur zustimmen. Ich finde auch immer wieder „interessant“ zu sehen, wie erschreckend groß die Gruppe derjenigen ist die Pro Choice abschaffen wollen, sich für bereits geborene Kinder auf Flüchtlingsbooten allerdings gleichzeitig einen Dreck interessieren.
Danke Dir.
Ich belasse es aber einstweilen dabei, denn mir gehen da echt Sachen durch den Kopf (völlig unabhängig von Religion), die vermutlich von einigen anders verstanden werden würden, als ich sie meine. Und darauf kann ich momentan dann doch gut verzichten.
LG,
Anne
Meine Haltung zum Thema Abtreibung ist im Forum ja bekannt. Mir ist bewusst, dass ich damit hier sehr allein dastehe. Deshalb möchte ich auch sehr bewusst nicht mehr darüber diskutieren und habe mich auch aus Leslie Winkles Thread rausgehalten. Es ist mir aber ein Bedürfnis klarzustellen, dass das Schicksal von Flüchtlingen mir überhaupt nicht egal ist. Auch den meisten anderen Menschen, die sich hauptberuflich oder ehrenamtlich aktiv in einer Kirche engagieren, sind Flüchtlinge nicht egal. In diesen Kreisen kann man, zumindest in Deutschland, sogar ein überdurchschnittliches Engagement für Geflüchtete feststellen (Stichwort Kirchenasyl).
Und ja, natürlich hat das mit Glauben zu tun. Die Haltung zu Frauenrechten, Flucht, Abtreibung, aber auch zu Klimaschutz, zu absolut allem hat mit Glauben zu tun. Bei jedem Menschen, egal ob religiös oder nicht. Dass Menschen eine Menschenwürde und Menschenrechte haben, einfach nur aufgrund ihres Menschseins, das lässt sich nicht rein rational begründen. Das kann man nur glauben oder auch nicht. Dass die ganze Natur, alles Leben auf der Erde, gut und schützenswert ist, dass das Leben gut ist, dass das Sein gut ist, kann man ebenfalls nicht beweisen, nur glauben. Und zwar ganz unabhängig von einer spezifischen konfessionellen Ausformung des Glaubens.
Es ist mir aber ein Bedürfnis klarzustellen, dass das Schicksal von Flüchtlingen mir überhaupt nicht egal ist.
Das ist mir völlig klar, meine Antwort war nicht auf dich bezogen
Es ist mir aber ein Bedürfnis klarzustellen, dass das Schicksal von Flüchtlingen mir überhaupt nicht egal ist.
Das ist mir völlig klar, meine Antwort war nicht auf dich bezogen
Dankeschön. 
Na, der Punkt mit dem Glauben, gerade mit institutionalisiertem Glauben, ist doch, dass man damit total viel Gutes bewirken kann - und total viel Schlimmes, einfach weil Glaube und insbesondere seine Vertreter Menschenmassen mobilisieren können. Und mit einer Sache, für die man keinen Beweis und am Ende nichtmal ein logische Herleitung braucht (seien wir ehrlich, in jedem Glauben passieren "unlogische" Sachen wie Magie/Wunder und dergleichen), für die aber total viele Leute brennen, kann man halt unfassbar viel Schindluder treiben. Oder die Welt verbessern. Je nach dem...
Was bleibt, ist, dass diese neue Gesetzgebung in Texas vermutlich gegen deren eigene Gesetze geht (wegen des Falls Roe v. Wade), menschenverachtend und schon allein deshalb furchtbar ist, weil es da gigantische Anreize für Denunzianten und Kopfgeldjäger gibt.
Die Haltung zu Frauenrechten, Flucht, Abtreibung, aber auch zu Klimaschutz, zu absolut allem hat mit Glauben zu tun. Bei jedem Menschen, egal ob religiös oder nicht. Dass Menschen eine Menschenwürde und Menschenrechte haben, einfach nur aufgrund ihres Menschseins, das lässt sich nicht rein rational begründen. Das kann man nur glauben oder auch nicht. Dass die ganze Natur, alles Leben auf der Erde, gut und schützenswert ist, dass das Leben gut ist, dass das Sein gut ist, kann man ebenfalls nicht beweisen, nur glauben. Und zwar ganz unabhängig von einer spezifischen konfessionellen Ausformung des Glaubens.
Da stimme ich Dir völlig zu und danke Dir dafür, dass Du das so gut auf den Punkt gebracht hast.
Ein schönes Wochenende wünsche ich Dir,
Anne
Und ja, natürlich hat das mit Glauben zu tun. Die Haltung zu Frauenrechten, Flucht, Abtreibung, aber auch zu Klimaschutz, zu absolut allem hat mit Glauben zu tun. Bei jedem Menschen, egal ob religiös oder nicht. Dass Menschen eine Menschenwürde und Menschenrechte haben, einfach nur aufgrund ihres Menschseins, das lässt sich nicht rein rational begründen. Das kann man nur glauben oder auch nicht. Dass die ganze Natur, alles Leben auf der Erde, gut und schützenswert ist, dass das Leben gut ist, dass das Sein gut ist, kann man ebenfalls nicht beweisen, nur glauben. Und zwar ganz unabhängig von einer spezifischen konfessionellen Ausformung des Glaubens.
Das hat dann aber mit religiösem Glauben nichts mehr zutun, um den es ja geht, wenn in Texas Abtreibungen verboten sind.
Das Wort "glaube" hat eben doch unterschiedliche Bedeutungen. Man kann es für religiösen Glauben nehmen, man kann die Bedeutung, dass man es eben nicht weiß, sondern nur annimmt nehmen, oder auch als Synonym für "Meinung".
Im letzten Fall hast du Recht: Ohne eine Meinung zu den Dingen zu haben, wird man sich kaum gegen Umfeldverschmutzung oder für Menschenrechte einsetzen.
Wem alles egal ist, die wird sich auch um nichts kümmern.
Allerdings können solche Leute immer noch an einen Gott glauben.
Und der Glaube an einen Gott ist widerum nicht notwendig, um z.B. sich für Flüchtlinge einzusetzen und die Menschenwürde zu achten und der Meinung zu sein, dass auch künftige Generationen hier gut leben können sollen.
Allerdings bin ich tatsächlich nicht der Meinung, das jedes Leben schützenswert ist. Ich finde es wirklich gut, wenn Krankheitserreger, ausgerottet werden - ja auch Bakterien sind Lebewesen, und Mücken schlage ich tot, wenn ich sie sehe.
Und ob das Sein in jedem Fall besser ist als das nicht sein, da bin ich mir echt nicht sicher. Das hängt schon daran, wie das Sein aussieht.
Und ja, natürlich hat das mit Glauben zu tun. Die Haltung zu Frauenrechten, Flucht, Abtreibung, aber auch zu Klimaschutz, zu absolut allem hat mit Glauben zu tun. Bei jedem Menschen, egal ob religiös oder nicht. Dass Menschen eine Menschenwürde und Menschenrechte haben, einfach nur aufgrund ihres Menschseins, das lässt sich nicht rein rational begründen. Das kann man nur glauben oder auch nicht. Dass die ganze Natur, alles Leben auf der Erde, gut und schützenswert ist, dass das Leben gut ist, dass das Sein gut ist, kann man ebenfalls nicht beweisen, nur glauben. Und zwar ganz unabhängig von einer spezifischen konfessionellen Ausformung des Glaubens.
Für mich hat das alles nichts mit Glauben zu tun. Also kann schon, muss aber nicht. Ich bin eine starke Verfechterin der Menschenrechte. Aber ich glaube tatsächlich nicht, dass der Mensch per se soetwas wie Menschenwürde besitzt. Ich halte Leben grundsätzlich auch weder für gut noch für schützenswert. Also zumindest nicht a priori.
Mein Maßstab ist: In welcher Welt möchte ich leben?
Und dann stelle ich fest, dass ich gerne in einer Welt leben möchte, in der alle Menschen Rechte haben und gleich behandelt werden unabhängig von Geschlecht, Herkunft, sexueller Orientierung etc.
Ich möchte in einer Welt leben, in der Menschen und Tiere möglichst wenig leiden müssen. Und dergleichen mehr.
Weil ich in so einer Welt leben möchte, deswegen stehe ich dafür ein, mit beizutragen, dass sie so sein kann.
Shevek Ich habe mich hier nicht in der Absicht geäußert, eine Grundsatzdiskussion über Glauben und Religion anzufangen. Das wäre in diesem Thread auch off topic. Ich habe lediglich auf Anaba reagiert, die geschrieben hatte, in jedem Religionsbüchlein würde stehen dass die Frau hinter den Herd gehört. Da habe ich darum gebeten, solche Pauschalisierungen zu unterlassen. Daraufhin schrieb Annie, das Problem sei nicht die Religion, sondern der "sehr starke Glauben". Daraufhin habe ich geschrieben, wie ich Glauben verstehe. Weil meiner Meinung nach auch die Frage nach (sehr starkem) Glauben nicht taugt, um Menschen pauschal in Schubladen wie frauenfeindlich, menschenverachtend etc. einzusortieren. Und sandra schrieb, dass Leute die zu Pro Life tendieren, sich nicht für Bootsflüchtlinge interessieren. Daraufhin habe ich Gegenbeispiele aus dem kirchlichen Bereich genannt (mich selbst eingeschlossen).
Ich mag einfach dieses Schubladendenken religiös/ gläubig = frauenfeindlich und rechts; Pro Life = menschenverachtend und rechtsextrem nicht. Nichts weiter will ich zum Ausdruck bringen.
Über Religion und Glauben als solches diskutiere ich hier nicht. Und über Abtreibung auch nicht.
Vermutlich kann man aus diversen religiösen Schriften oder "Manifesten" Textstellen zitieren, die irgendwie der gewünschte Aussage nahekommen und das dann als Grundlage nehmen für Unterdrückung einzelner Gruppen.
Spinosa Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es einfach,
Du kannst aber nicht erwarten, dass niemand etwas zu dem schreibt, was du hier von dir gibst.
Die verschiedenen Auslegungen des Wortes "glauben" halte ich da für wesentlich.
Ich würde z.B. nicht sagen, dass ich an die Menschenrechte glaube, oder dass ich glaube, dass Klimaschutz wichtig ist.
Ich halte die Menschenrechte für gut und wichtig und bin für den Klimaschutz.
Mit Glauben hat das aber nichts zutun.
Ich würde es eher als Wertesystem ansehen, auf dessen Basis Wertungen vorgenommen werden.
Shevek, ich darf mich hier sehr wohl gegen das Aufbauen von Feindbildern und gegen Pauschalisierungen bzw. die pauschale Abwertung einer Personengruppe aussprechen, ohne deshalb über Religion diskutieren zu müssen.
Ich würde es eher als Wertesystem ansehen, auf dessen Basis Wertungen vorgenommen werden.
Und worin gründet sich ein solches Wertesystem? Lässt sich die Gültigkeit irgendeines Wertesystems nach naturwissenschaftlichen Kriterien beweisen?
Oder ist es einfach nur Verhandlungssache? Wäre es z.B. okay, wenn eine 2/3 Mehrheit der Raben sich demokratisch darauf einigen würde, dass hier ab morgen nur noch Eltern von blonden und blauäugigen Kindern schreiben dürfen (ob das rechtlich ginge und praktisch umsetzbar wäre, sei mal dahin gestellt)? Würdest du die Änderung des hier im Forum gültigen Wertesystems akzeptieren, wenn sie nur lange genug diskutiert und demokratisch legitimiert würde?
Oder stimmst du mir zu, dass bestimmte Werte Gültigkeit beanspruchen dürfen, ohne beweisbar oder verhandelbar zu sein? Dies ist die Auffassung, auf der das deutsche Grundgesetz beruht. Und diese Auffassung von einem Wertesystem ist schon relativ nah dran an religiösem Glauben. Nicht ohne Grund findet sich deshalb der Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes (das ja nichts anderes als ein verschriftlichtes Wertesystem ist).
Ich möchte diese Diskussion die sich hier jenseits des eigentlichen Themas entsponnen hat eigentlich nicht mit einem Beitrag noch weiter ausdehnen, aber es ist mir ein starkes Bedürfnis dir Spinosa zurückzumelden, dass ich deinen ganz ursprünglichen Einwurf hier für mehr als berechtigt und sehr prägnant formuliert halte. Und dass ich auch deinen weiteren Beiträgen in der Folge zustimme, obwohl ich selbst mich als nicht gläubig im religiösen Sinne bezeichne und auch deine Meinung zu manchen Themen bestimmt nicht ganz teile (mir ist deine Haltung zu Abtreibungen nicht geläufig, ich bin ja aber auch noch nicht so lange hier angemeldet...). Ich finde deine Erläuterungen nachvollziehbar und gehe ebenfalls davon aus, dass Menschen "Glaubenssysteme" haben, nach denen sie vor allem ethische Fragestellungen beurteilen, auch wenn es sich dabei nicht immer um einen ganz bestimmten, irgendwie institutionalisierten Glauben handelt. Aber ich finde ebenso, dass du dich hier dazu nicht weiter einlassen musst (nicht nur weil es hier OT ist). Du hast mit deinem ursprünglichen Beitrag sehr berechtigt auf eine Verkürzung hingewiesen, von der man sich durchaus angegriffen fühlen kann als gläubiger/religiöser Mensch. Ich denke das könnte eigentlich so stehen bleiben.
Shevek, ich darf mich hier sehr wohl gegen das Aufbauen von Feindbildern und gegen Pauschalisierungen bzw. die pauschale Abwertung einer Personengruppe aussprechen, ohne deshalb über Religion diskutieren zu müssen.
Ich habe sicher nicht von dir verlangt über irgendetwas zu diskutieren.
Wie gesagt: Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es.
Allerdings habe ich nicht deinem EInwurf gegen Pauschalisierungen widersprochen, sondern deinen Ausführungen dazu, was doch alles "Glaube" sei.
Oder stimmst du mir zu, dass bestimmte Werte Gültigkeit beanspruchen dürfen, ohne beweisbar oder verhandelbar zu sein? Dies ist die Auffassung, auf der das deutsche Grundgesetz beruht. Und diese Auffassung von einem Wertesystem ist schon relativ nah dran an religiösem Glauben. Nicht ohne Grund findet sich deshalb der Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes (das ja nichts anderes als ein verschriftlichtes Wertesystem ist).
Natürlich kann man über alles diskutieren und alles verhandeln.
Ich kann meine Werte begründen und weiß auch, wo sie angreifbar sind (Z.B. bevorzuge ich deutlich fühlende und denkende Lebewesen vor rein vegetativen Lebewesen, dem kann man natürlich widersprechen. Du kannst auch angreifen, dass ich dem Überleben der Menschheit einen sehr hohen Stellenwert gebe. Das hängt letztlich daran, dass ich selbst ein Mensch bin.)
Es ist eben etwas anderes, als religiöser Glaube, weil es kein höheres Wesen gibt, das Werte vorgibt, die nicht diskutierbar sind.
Der Gottesbezug im Grundgesetz hängt an der Macht der Kirche die in Deutschland noch ausreicht, diesen Bezug zu halten und sagt sicher nichts über die Prinzipielle Nähe von Wertesystemen zu relgiösem Glauben aus,
Was dein Beispiel angeht:
Wäre es z.B. okay, wenn eine 2/3 Mehrheit der Raben sich demokratisch darauf einigen würde, dass hier ab morgen nur noch Eltern von blonden und blauäugigen Kindern schreiben dürfen (ob das rechtlich ginge und praktisch umsetzbar wäre, sei mal dahin gestellt)? Würdest du die Änderung des hier im Forum gültigen Wertesystems akzeptieren, wenn sie nur lange genug diskutiert und demokratisch legitimiert würde?
Ein Internetforum ist kein demokratischer Raum, die Entscheidung würde von den Admins und Moderatorinnen (schätze ich) getroffen werden.
Ich würde das akzeptieren, und mich hier verabschieden, weil das einfach nicht mehr mein Forum wäre - schon weil meine Kinder nicht blond sind (aber auch wenn sie es wären).
Dann würde ich schauen, ob man mit denen die darauf auch keine Lust hätten, ein eigenes Forum aufmachen kann.
Würde die Mehrheit hier so etwas beschließen, wäre es schon lange ein völlig anderes Forum, Als Mutter von dunkelhaarigen Kindern wäre ich hier dann doch schon lange geächtet und ausgeschlossen. Es würde also nur etwas offen ausgesprochen werden, was eh schon die ganze Zeit da ist,
Demokratie und Wertesystem sind aber auch nicht das Gleiche.
Mehrheitswahlrechte sagen ja nichts darüber aus, ob das was dabei rauskommt, gut ist.
Sie vermeiden nur das Blutvergießen, das entstehen würde, wenn die Parteien gegeneinander kämpfen, in denen man feststellt, welche Gruppe die stärkere ist und darum den Kampf gewinnen würde (So hat Hobbes damals das Mehrheitswahlrecht tatsächlich begründet).
Allerdings kann ich dir, ohne jede Abstimmung, so einen Schwachsinn (wir Eltern aufgrund der Haar- und Augenfarbe ihrer Kinder hier auszuschließen) auf mehreren Ebenen gerne argumentativ zerlegen, Es ist eben nicht alles "Glaube".
Ja, weil die Frau gehört doch hinter den Herd. Und ins Bett des Ehemannes, dem sie Untertan zu sein hat. Wenn sie vorher (unfreiwilligen) Sex hatte, dann ist sie selbst schuld
. Steht ja so schon quasi in jedem Religionsbüchlein drin; bzw. wurde so von den Herren der Schöpfung geschrieben und gelesen.
Es tut mir leid, wenn meine Überspitzung die Gefühle derer, die ihren persönlichen, religiösen Glauben leben verletzt haben. Das lag ganz und gar nicht in meiner Absicht! Ich erlebe gelebten Glauben als etwas gänzlich anderes, als das, was das Geschriebene meinte und wäre im Leben nicht darauf gekommen, dass man das in einen Topf schmeißen kann. Das eine ist Extremismus, das andere ist, 
ja, Leben, also persönlich leben, einfach eine ganz andere Sache.
Es sollte eine Spitze gegen "den Überbau" sein. Gegen das Patriarchat, das Männergeklüngel in den oberen Etagen, das seit Jahrhunderten auf z.B. dem alten Testament fußend seine Thesen in die Welt brachte. Und auch heute noch Unrecht und zweierlei Maß Frauen (und Kindern) gegenüber lebt (aktuell, mich völlig schockiert habendes Beispiel Wölki: Missbrauchsgutachten werden manipulierend behandelt und Pater werden weiter gedeckelt und geschützt; Frau wird wegen "geklautem Stuhl" entlassen).
Und so ist es auf so, so vielen Ebenen in diesen hirarchisch, patriarchaisch geprägten und nie (oder viel zu klein) geänderten Institutionen!
Und wenn solche Männer (und Frauen die ähnliches Denken) an die Macht kommen (z.B. Evangelikale), passiert sowas wie in Texas.
PS:
Und ich glaube aufgrund dieses Schocks dieses heute gelebten Unrechts, kommt mein Groll gegen die Institution Kirche (und in vielen anderen Ländern sieht es im Namen "der Kirche" (weiß nicht, wie das jeweils heißt) oft nicht anders aus) durch, so dass es da tatsächlich sehr polarisierend ist. Aber: Ich meine es nicht spaltend im Sinne von "die" und "wir", sondern im Sinne von Institution, die strukturelle Missstände zu Lasten von Frauen hat und nicht ändert.
