Warum spielen Männer und Frauen nicht miteinander (Profi-)Fußball?

Ich finde es interessant zu sehen, dass vielen hier es so schwer fällt, zu aktzeptieren, dass der Durchschnitt der Männer dem Durchschnitt der Frauen körperlich überlegen ist.

Ich denke, da ist ein bisschen der Haken an der Gender-Diskussion. Es bestehen Unterschiede zwischen Männer und Frauen. völlig wertfrei, das ist so.
Weil aber politisch nicht korrekt, kann man das heutzutage nicht mehr formulieren ohne gleich den "Du bist ein Frauenfeid-Joker" in die Hand zu bekommen. Ob man da nicht das Ziel mit verfehlt. Wäre es nicht sinvoller, die Fähigkeiten des Einzelen vernünftig einzuschätzen und für die Gesellschaft nutzbar zu machen?

Bei der Fußballsache allerdings... ich überlege, ob es nicht auch damit zusammenhängt, dass diese Sportarten für Männern entwickelt wurden und damit so konzipert sind, dass sie den körperlichen Gegebenheiten der Männer entgegenkommen und diese für den Spielverlauf nützlich sind.

Wenn es andere Sportarten gäbe, die eher auf den Körperbau der Frau ausgerichtet sind sähe das "Männer sind besser" vermutlich anders aus. Keine Ahnung, vielleicht sowas wie "Kunstturnerisches Handballspiel" oder "Ballspiel am Schwebebalken in Balletposen"?

Das ist wirklich eine interessante Frage.
Wir hatten die Diskussion hier schon mal auch zum Thema Schach. Da ist es ja auch so, dass die Männer deutlich dominieren, obwohl da die körperliche Statur keine Rolle spielt.
Beim Schach dürfen übrigens Mädchen/Frauen in allen Altersklassen und Spielklassen mit im Jungen/Männerbereich antreten, auch wenn es eigene Mädchen-/Frauenwettkämpfe gibt.
Trotzdem gibt es in der 1. Bundesliga kaum Einsätze von Frauen, in der 2. Liga wenige, in der 3. Liga schon mehr.

Eine Erklärung, die glaube ich hier noch nicht aufgeführt wurde, ist die Leistungsverteilung, die bei Männern und Frauen in vielen Bereichen unterschiedlich ist.
Bei Männern gibt es mehr Leistungsextreme, es gibt also mehr Männer, die etwas besonders gut können (aber eben auch mehr, die besonders schlecht bei etwas sind), während Frauen eine stärkere Tendenz zur Mitte haben (hat vielleicht auch psychologische Gründe?!).
Dadurch sind im Spitzenbereich eben mehr Männer zu finden, als Frauen.

Zitat von Leonora

Ich finde es interessant zu sehen, dass vielen hier es so schwer fällt, zu aktzeptieren, dass der Durchschnitt der Männer dem Durchschnitt der Frauen körperlich überlegen ist.

Ich auch. Es gibt körperliche (!) Unterschiede, die sich nicht wegdiskutierten lassen, was allerdings nicht die Diskrepanz im Schach erklärt. Allerdings sollte man jetzt tatsächlich nicht Fussballer mit Sprinterinnen oder eine Triathletin mit einer männlichen Couch-Potato vergleichen. Sondern austrainierte SportlerInnen der gleichen Sportart unter Berücksichtigung der Muskel-Fett-Verhältnisses: Männer bauen im Durchschnitt schlicht mehr Muskelmasse bei gleichem Körpergewicht auf als Frauen, sofern nicht gedopt wird.

Birgit Prinz wurde 2003 aber tatsächlich vom AC Perugia angefragt, das hat sie aber ausgeschlagen.
http://www.faz.net/aktuell/spo…-perugia-aus-1131187.html

Zitat von Beavi

Beim Skispringen springen doch auch demnächst Frauen mit den Männern zusammen, oder? Formel Eins vielleicht auch, wenn Männlein und Weiblein da zusammen fahren würden.

Rallyes fallen da auch rein.

Zitat von Leonora

Ich finde es interessant zu sehen, dass vielen hier es so schwer fällt, zu aktzeptieren, dass der Durchschnitt der Männer dem Durchschnitt der Frauen körperlich überlegen ist.

Ich denke, da ist ein bisschen der Haken an der Gender-Diskussion. Es bestehen Unterschiede zwischen Männer und Frauen. völlig wertfrei, das ist so.

Hm, für mich hängt das a) mit meinem Misstrauen solchen Aussagen gegenüber und b) mit der Wirkung solcher Aussagen zusammen.

Ja, es gibt die körperlichen Unterschiede. Aber welche Rolle sie tatsächlich spielen, kann man erst sagen, wenn die sozialen und technischen Bedingungen, unter denen Frauen und Männer trainieren, gleich sind. So lange helfen die o. g. Aussagen v. a. die jetzt bestehenden Unterschiede zu verfestigen.

In den Spitzenbereichen der Mathematik z.B. wird dieses Argument auch immer wieder gebracht:

Zitat von Freda

Bei Männern gibt es mehr Leistungsextreme, es gibt also mehr Männer, die etwas besonders gut können (aber eben auch mehr, die besonders schlecht bei etwas sind), während Frauen eine stärkere Tendenz zur Mitte haben (hat vielleicht auch psychologische Gründe?!).
Dadurch sind im Spitzenbereich eben mehr Männer zu finden, als Frauen.

Trotzdem ist die Tendenz bei den Frauen, die in diese Bereiche vordringen, eher steigend.

@ringelblümchen: nö, war ernst gemeint. Wieso denn ironisch? Ging doch darum, welche Sportart Frauen erfolgreicher betreiben und da fiel mir Spitzentanz ein.

Beim Reitsport treten Männer und Frauen übrigens gemeinsam an.

Zitat von Freda

Das ist wirklich eine interessante Frage.
Wir hatten die Diskussion hier schon mal auch zum Thema Schach. Da ist es ja auch so, dass die Männer deutlich dominieren, obwohl da die körperliche Statur keine Rolle spielt.
Beim Schach dürfen übrigens Mädchen/Frauen in allen Altersklassen und Spielklassen mit im Jungen/Männerbereich antreten, auch wenn es eigene Mädchen-/Frauenwettkämpfe gibt.
Trotzdem gibt es in der 1. Bundesliga kaum Einsätze von Frauen, in der 2. Liga wenige, in der 3. Liga schon mehr.

Eine Erklärung, die glaube ich hier noch nicht aufgeführt wurde, ist die Leistungsverteilung, die bei Männern und Frauen in vielen Bereichen unterschiedlich ist.
Bei Männern gibt es mehr Leistungsextreme, es gibt also mehr Männer, die etwas besonders gut können (aber eben auch mehr, die besonders schlecht bei etwas sind), während Frauen eine stärkere Tendenz zur Mitte haben (hat vielleicht auch psychologische Gründe?!).
Dadurch sind im Spitzenbereich eben mehr Männer zu finden, als Frauen.

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Das ist beim Go genauso und da wird sehr deutlich, wieviel Tradition, Erziehung und gesellschaftliche Vorstellungen eine Rolle spielen. Während in Japan der Anteil der weiblichen Profispieler noch relativ gering ist, ist er in europäischen Ländern, in denen Go ohne Traditionshintergrund u.ä. bekannt wurde, deutlich höher.

Ansonsten: siehe Leonora.

Alles was ich hier bisher gelesen habe war, das frauen natürlich bei gleichem training physische nachteile haben
- aber das es gerade bei technischen sportarten halt eher ein mix aus den umständen zusammenkommt.
Das jst doch genau das interessante an dieser diskussion.
Ich finde bei direkter leichtathletik, wie sprinten, springen ist das weniger zu diskutieren : männer haben natürlicherweise mehr anabole hormone.
Aber gerade bei sportarten wo koordination und anderes dazukommen, wird es schwer, da man hier mit sehr guter technik und training je nach sportart sehr viel an ohysischen unterschieden wett machen kann.
Das finde ich gerade das interessante an der diskussion.

Und ja, ich glaube Mädchen können genausogut torstürmer sein aber ja, ich glaube das aggressives verhalten vielen mädchen sehr schwer fällt. Nicht wegen angeborener hnterschiede, sondern wegen erworbenem verhalten. Siehe mein karatebeispiel.
Ich fände es viel besser wenn das anders wäre
- aber diese unterschiede erlebe ich leider sehr oft live.
Es gibt trainingspartnerinnen, die trAuen sich auf bitte und aufforderung kaum, mal ordentlich reinzuhauen.
Männer haben da auch anfags hemmungen, aber da geht es sehr viel schneller klarzumachen was man will.
Bei einigen frauen kriegt man diese hemmungen kaum weg.
Und ja, ich glaube schon das auch diese sozialen rollenmuster da eine nicht unwichtige rolle spielen.

Ich sehe es ähnlich, Shakes... äh Susan...

Zitat von Leonora

Wäre es nicht sinvoller, die Fähigkeiten des Einzelen vernünftig einzuschätzen und für die Gesellschaft nutzbar zu machen?

Genau darum ging es mir. Den Unterschiede von Durchschnittswertes bei bestimmten Eigenschaften von Männern und Frauen zweifle ich nicht an, aber wie ich und andere schon erläutert haben, geht es um den Schluss, der daraus gezogen wird.
Ich gebe es nicht auf , deshalb noch mal:

Die Unterschiede innerhalb einer Gruppe sind einfach so riesig, dass der Unterschied zwischen dem Durchschnittswert eine nachrangige Rolle spielt. Die Bedeutung, die aber diesen Unterschieden gegeben wird, ist riesig und deshalb werden die Fähigkeiten der Einzelnen möglicherweise nicht richtig eingeschätzt. Also plattes, aber häufig gehörtes Beispiel "Ich brauche hier mal ein paar starke Jungs, die mir beim Tische tragen helfen" - in der Gruppe der Jugendlichen werden viele starke (Muskelkraft) Mädchen und Jungen sein und viele weniger starke. Vielleicht ist dann der Stärkste in der Gruppe ein Junge, die zweitstärkste ein Mädchen oder wie auch immer. Die Mädchen werden aber kollektiv als schwächer dargestellt. Die Jungen als stark, weil sie Jungen sind - nur dass das leider mit der tatsächlichen Körperkraft der einzelnen nix zu tun hat.
Es geht also weniger um eine fehlende Akzeptanz von statistischen Unterschieden, als um das kritische Hinterfragen, was aus diesen gemacht wird.
Die Ausgangsfrage bezog sich ja auf "wie erkläre ich es meinem Kind". Ich würde nicht meinen Töchtern erklären "Männer spielen besser Fußball als Frauen, ist leider so. Dafür könnt ihr was anderes besser." Denn vielleicht sind Profi-Fußball-Mannschaften mit ausschließlich Männern einfach besser als Frauenmannschaften, aber trotzdem ist der Satz "Mädchen sind genauso schlau wie Jungen, Mädchen sind genau so stark und schnell" im Grunde realistischer, als Männer sind stärker als Frauen (Erklärung siehe oben).
Nur wie das gut vermitteln in dem Kontext?

Und ich finde schon auch, dass es sinnvoll ist, zu hinterfragen, wie es zu den Unterschieden kommt...

Ich glaube dass es physiologische Unterschiede gibt zwischen den Geschlechtern ist unbestritten. Und das kommt bei gut austrainierten Menschen (im Profisport) einfach noch mehr zum Tragen als im Breitensport. Da ist es ja auch durchaus üblich, dass Geschlechter gemeinsam Sport treiben.

Um zur Eingangsfrage zurückzukommen: ich würde die unterschiedlichen Voraussetzungen erklären und dass es deshalb schwierig ist, eine gemeinsame Mannschaft aufzustellen. Fussball hat zwar auch viel mit Taktik, Ballgefühl etc. zu tun, ist aber im Profibereich in den letzten Jahren auch im rein körperlichen Bereich dermaßen im Niveau nach oben gegangen, dass da eine Frau bei den Männern wohl nicht lange mithalten könnte. Und was ich nicht zu verachten finde ist die Verletzungsgefahr, die m.M. immer erhöht ist wenn nicht gleichwertige Sportler aufeinander treffen. Jedenfalls bei Kontaktsportarten (wozu ich Fussball zähle).

Dass Frauen ein niedrigeres Aggressionspotenzial finde ich auch einen interessanten Ansatz. Ich habe jahrelang Rugby gespielt (und auch viel mit Männern trainiert und gespielt), das war tatsächlich oft ein Knackpunkt.

Zitat von Zimt

Den Unterschiede von Durchschnittswertes bei bestimmten Eigenschaften von Männern und Frauen zweifle ich nicht an, aber wie ich und andere schon erläutert haben, geht es um den Schluss, der daraus gezogen wird.
Ich gebe es nicht auf , deshalb noch mal:

Die Unterschiede innerhalb einer Gruppe sind einfach so riesig, dass der Unterschied zwischen dem Durchschnittswert eine nachrangige Rolle spielt.
.........
Es geht also weniger um eine fehlende Akzeptanz von statistischen Unterschieden, als um das kritische Hinterfragen, was aus diesen gemacht wird.

Die Ausgangsfrage bezog sich ja auf "wie erkläre ich es meinem Kind". Ich würde nicht meinen Töchtern erklären "Männer spielen besser Fußball als Frauen, ist leider so. Dafür könnt ihr was anderes besser." Denn vielleicht sind Profi-Fußball-Mannschaften mit ausschließlich Männern einfach besser als Frauenmannschaften, aber trotzdem ist der Satz "Mädchen sind genauso schlau wie Jungen, Mädchen sind genau so stark und schnell" im Grunde realistischer, als Männer sind stärker als Frauen (Erklärung siehe oben).
Nur wie das gut vermitteln in dem Kontext?

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Nehmen wir mal den Vergleich der Koerpergroesse von Frauen und Maennern in Deutschland, hier als Bild der Normalverteilungen;

Beim Erwarungswert (50%) der Maenner sind bereits mehr als 80% der Frauen abgedeckt, also laesst sich sagen 50% der Maenner in deutschland sind groesser als 80% der Frauen. Wenn nun die Kraft auch nur annaehernd mit der Groesse korreliert dann ist die Aussage "Mädchen sind genau so stark und schnell" leider nicht richtig.

@ Ringelblümchen: ich glaube, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Klar gibt es viele Männer die spitze (= sehr gut) tanzen, aber im Allgemeinen tanzen Männer nicht (auf) Spitze(nschuhen). Das ist den Frauen vorbehalten. Oder liege ich damit falsch?

Danke für Deine Links! Ich bekomme richtig Lust mal wieder ins tanzhaus zu gehen, ich habe mir so lange keine Aufführung angesehen!