Warum spielen Männer und Frauen nicht miteinander (Profi-)Fußball?

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  • #prost

    Einmal editiert, zuletzt von verrücktes Ringelblümchen ()

  • Ich sehe es ähnlich, Shakes... äh Susan... ;)

    Genau darum ging es mir. Den Unterschiede von Durchschnittswertes bei bestimmten Eigenschaften von Männern und Frauen zweifle ich nicht an, aber wie ich und andere schon erläutert haben, geht es um den Schluss, der daraus gezogen wird.
    Ich gebe es nicht auf ;) , deshalb noch mal:


    Die Unterschiede innerhalb einer Gruppe sind einfach so riesig, dass der Unterschied zwischen dem Durchschnittswert eine nachrangige Rolle spielt. Die Bedeutung, die aber diesen Unterschieden gegeben wird, ist riesig und deshalb werden die Fähigkeiten der Einzelnen möglicherweise nicht richtig eingeschätzt. Also plattes, aber häufig gehörtes Beispiel "Ich brauche hier mal ein paar starke Jungs, die mir beim Tische tragen helfen" - in der Gruppe der Jugendlichen werden viele starke (Muskelkraft) Mädchen und Jungen sein und viele weniger starke. Vielleicht ist dann der Stärkste in der Gruppe ein Junge, die zweitstärkste ein Mädchen oder wie auch immer. Die Mädchen werden aber kollektiv als schwächer dargestellt. Die Jungen als stark, weil sie Jungen sind - nur dass das leider mit der tatsächlichen Körperkraft der einzelnen nix zu tun hat.
    Es geht also weniger um eine fehlende Akzeptanz von statistischen Unterschieden, als um das kritische Hinterfragen, was aus diesen gemacht wird.
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    Rein statistisch gesehen, hast du aber in einer Klasse mit 15 Jungen und 15 Mädchen mehr Jungen, die über eine gute Hebekraft verfügen.


    Aber eigentlich will ich garnicht so dagegen disskutieren. Ich achte nämlich duurchaus auch auf gederkrams, aber im gewissen Rahmen.


    Mir gehts nur um die Strömung, die im Moment deutlich zu "wir sind doch alle gleich" hin zielt. Und das stimmt eben in einigen Bereichen nicht und bringt uns nicht weiter. Ich mein, keiner versucht den Frauen ihre Gebärmutter wegzuquatschen, nur weil es eine körperliche Ungleichheit zwischen Männern und Frauen darstellt (die man eben auch durchaus als "ungerecht" empfinden könne. Ändert nur nix).


  • Also plattes, aber häufig gehörtes Beispiel "Ich brauche hier mal ein paar starke Jungs, die mir beim Tische tragen helfen" - in der Gruppe der Jugendlichen werden viele starke (Muskelkraft) Mädchen und Jungen sein und viele weniger starke. Vielleicht ist dann der Stärkste in der Gruppe ein Junge, die zweitstärkste ein Mädchen oder wie auch immer.


    Du vergleichst hier wieder Äpfel mit Birnen. Es geht hier nicht um eine willkürlich zusammengewürfelte Gruppe von Individuen, sondern um ProfisportlerInnen.
    Und ein austrainierter Mann ist in der gleichen Sportart einer austrainierten Frau (ohne Doping und dem Einsatz von technischen Hilfsmitteln) körperlich überlegen. Da reicht es aus, die Ergebnisse / Weltbestzeiten im Marathon oder im Triathlon zu vergleichen.


    Und der moderne Fussball IST eine athletische Sportart, die modernen OffensivspielerInnen MÜSSEN schnell im Sprint sein. Der klassische Mittelstürmer, der an der Mittellinie rumlungert und wartet, daß er mal einen Ball bekommt, den er ist Tor köppern kann und ansonsten wenig macht, der ist komplett out.
    Und wie es da manchmal im Strafraum abgeht, oje, da möchte ich nicht dazwischengeraten. Körperlich geht da da doch ziemlich zur Sache.

    "Und hast du die Ausrufezeichen bemerkt? Es sind fünf. Ein sicheres Zeichen dafür, daß jemand die Unterhose auf dem Kopf trägt."

  • timah und Leonora: ich wollte die statistischen Unterschiede gar nicht in Frage stellen.
    Die Liedzeile anzuführen war vielleicht etwas ungeschickt, ich hatte vorhin einen (etwas nervigen) Ohrwurm. #schäm So ohne Kontext ist sie auch nicht richtig (hatte ich so auch nicht geschrieben), klar, ich hatte zuspitzen wollen, was ich vorher geschrieben habe.
    Und mir ist es tatsächlich wichtiger gegenüber meinen Kindern die Vielfalt zu betonen, als statistische Durchschnittswerte oder Gruppen zugeordnete Unterschiede. Meinem Kind zu vermitteln, dass gut ist, wie es ist, dass es in sich viele Entwicklungsmöglichkeiten hat und es alles mögliche gibt. Die 1,95 - Frau gibt es ja trotzdem und ist größer als viele andere, auch wenn der größte Mensch der Welt ein Mann ist. Für sie wäre möglicherweise dann die Selbsterfahrung "ich bin eine komische Abweichung" wenn der Schwerpunkt nicht auf der Vielfalt sondern auf dem Durchschnitt liegt. Und es ist ja auch für viele große Frauen und kleine Männer ein Problem, dass sie nicht dem Durchschnitt entsprechen. Finde ich Schade und hat meines Erachtens was mit dem gesellschaftlichen Umgang damit zu tun.
    Und da gehört eine Aussage "Männer sind so..." für mich schon mit dazu.
    Zu der Normalerteilung gehören eben nicht nur die genannten 50 % sondern auch die in den äußeren Bereichen...

  • Nee Esche, da tust du mir Unrecht. Ich habe mich hier auf die entstandene Diskussion bezogen. Nicht auf die Profifussballer. Es ging hier nicht mehr darum, ob die männlichen Sportler in bestimmten Disziplinen besser abschneiden, sondern den Versuch zu verstehen, warum einige ein Problem damit haben. Dass die männlichen Profifußballer schneller sind habe ich gar nicht in Frage gestellt. Es ging um Erklärungen, wie man Kindern gegenüber damit umgeht und Erklärungen im Allgemeinen.

  • Die genannten 50% sind Maenner, bei Frauen sind wie geschrieben 80% abgedeckt. Dies ist nur um den Satz "Maenner sind groesser als Frauen" zu untermauern. Ja er stimmt weil 50% der Maenner groesser sind als 80% Frauen. Wenn nun nur 10% der Maenner groesser waeren als 80% der Frauen wuerde ich die Aussage so nicht stehenlassen. Und dasselbe bei Kraft.
    Es gibt nun mal Unterschiede und so klein sind sie in manchen Bereichen einfach nicht. UNd ich glaube das soll man den Kindern auch einfach so sagen-
    DU Kind selbst sollst es versuchen und wirst von mir dabei nach Kraeften unterstuetzt aber im Allgemeinen gibt es halt Unterschiede. Alles Andere ist Augenwischerei und fuehrt dann irgendwann zu Loretta aus Leben des Brian

  • Meinem Kind zu vermitteln, dass gut ist, wie es ist, dass es in sich viele Entwicklungsmöglichkeiten hat und es alles mögliche gibt.


    Da bin ich ganz bei Dir. Aber man muss doch deshalb trotzdem eine ehrliche Antwort geben können, wenn ein Kind fragt, weshalb männliche und weibliche Profisportler im Fußball nicht gemeinsam spielen. Es kann doch auch nicht gut sein, einem Kind zu vermitteln, dass es alles schaffen kann, wenn es nur will - denn das genauso Quatsch, wie zu sagen, es kann etwas nicht weil es weiblich oder männlich ist.


    Irgendwer schrieb vorhin, dass er es bemerkenswert fände, dass Frauen erst gemeinsam mit den Jungs trainieren würden und dann jedoch sagen, sie würden erkennen, dass sie mit den Jungs nicht mehr lange mithalten können. Und dass diese Einstellung schließlich schon dafür Sorge tragen würde, dass sie dann auch nicht mehr mithalten. Quasi nach dem Motto, wenn sich die Frauen nur mehr zutrauen würden, dann könnten sie es auch schaffen. Und das ist einfach Quatsch.


    Zumal ich auch genügend Männer kenne, die irgendwann erkennen mussten, dass sie in einer Disziplin mit den anderen Männern ab einem bestimmten Niveau nicht mithalten können. Ich habe einen Freund, der wollte Stürmer werden, bis er mit 16/ 17 erkannte, dass die anderen Fußballer einfach besser waren (weil schneller und geschickter), also hat er den Profisport an den Nagel gehängt und was anderes gemacht. Manchmal ist es doch auch wichtig zu erkennen, wo unsere Grenzen sind? Das hat nicht immer etwas damit zu tun, dass wir uns soziale Rollen/ Schranken aufdrängen lassen oder dass wir einfach nur nicht genug an uns glauben.

  • ach der punkt ist schon vorbei in der diskussion. aber meine schwester war mehrmals mit ihrer mannschaft (erst jugend dann damen) deutsche meisterin im wasserball.


    und wer ihren erzählungen / taktiken zuhört oder ihre blauen brüste nach den spielen gesehen hat, der sagt nicht noch mal, dass mädchen/ frauen nicht "foulen" können. 8o

  • Ich möchte nur noch mal klar stellen, dass ich nie vorhatte, Männer und Frauen als gleich hinzustellen oder "Genderkacke" #augen zu verbreiten.
    Ich wollte einfach nur nicht die erstbeste Antwort geben, ohne darüber nachzudenken, ob das auch die Wahrheit ist.


    Männer sind körperlich leistungsfähiger als Frauen im Spitzenbereich. Niemand behauptet was anderes.


    Und ich vergleiche auch nicht Äpfel mit Birnen...natürlich sind die Spitzen-Sprintergebnisse von Männern besser als von Frauen. Auch das bezweifelt doch niemand. Und die schnellsten Spieler in der 1. Bundesliga werden sicherlich für Frauen uneinholbar sein.


    Aber wenn man jetzt von diesem absoluten Spitzenbereich absieht, frage ich mich eben, ob der langsamste Spieler in der dritten Liga ;) immernoch schneller ist, als eine Frau es sein könnte.

  • Ich lese hier nirgendwo das Mädchen nicht foulen können.
    Ich prügel mich auch für mein leben gern rum, und bin eindeutig weiblich.
    Aber es gibt auffällig viele frauen die damit probleme haben - verglichen mit männern.

    Nichts ist so gewöhnlich, wie der wunsch außergewöhnlich zu sein (Shakespeare)

  • Ich lese hier nirgendwo das Mädchen nicht foulen können.
    Ich prügel mich auch für mein leben gern rum, und bin eindeutig weiblich.
    Aber es gibt auffällig viele frauen die damit probleme haben - verglichen mit männern.

    Mazzel schrieb das etwas weiter vorne.

  • Das Muskelmasse-Argument zieht in der Formel1. Keiner der modernen Rennfahrer ist nicht körperlich perfekt austrainiert was Ausdauer und Kraft betrifft (gerade der Schulterbereich und die Kondition wird dort mehr als gefordert).


    Die Frage ist, hat es in der eigentlichen Ausübung des Sports Auswirkungen? Ein Auto ist eine Maschine und die kann so perfektioniert werden, dass es nur mehr wenig Kraftaufwand (aber sehr viel Geschick) benötigt - sonst gäbe es die von mir oben genannten erfolgreichen Rennfahrerinnen ja nicht.


    Oder anders gefragt: Ist es vielleicht nicht so, dass die Tatsache, dass wenig Frauen im Motorsport zu finden sind nicht eher der Tatsache geschuldet, dass Autofahren als Männerdomäne gilt?

  • Hier ist übrigens ein interessanter Artikel zum Thema "Frauen und Formel 1". Der physische Aspekt wird auch genannt, aber eben auch viele andere Aspekte, z. B. dieser "Dass Frauen schnell sein können, ist keine Frage. Siehe Jutta Kleinschmidt bei der Dakar, Ellen Lohr in der DTM oder Michelle Mouton in der WRC. Das Problem an der Sache ist einfach, dass Frauen allein aufgrund der Rollenverteilung keine Chance erhalten, sich im Motorsport beweisen zu können, beziehungsweise aufgrund des Rollenverhältnisses gar nicht erst die Lust auf Rennsport verspüren. Und seien wir einmal ehrlich: daran wird sich in den kommenden Jahren auch nichts ändern. Motorsport bleibt Männersport, nur Ausnahmen bestätigen die Regel. ".


    http://www.motorsport-magazin.…gst-faehrt-nicht-mit.html


    Ganz ehrlich, Frauen müssen auch psychisch ziemlich hart im Nehmen sein, bei dem Frauenbild im Motorsport (die ganzen Nummerngirls und Boxenluder, die da rumhüpfen).

    Einmal editiert, zuletzt von kathi27 ()

  • Die Frage ist, hat es in der eigentlichen Ausübung des Sports Auswirkungen? Ein Auto ist eine Maschine und die kann so perfektioniert werden, dass es nur mehr wenig Kraftaufwand (aber sehr viel Geschick) benötigt - sonst gäbe es die von mir oben genannten erfolgreichen Rennfahrerinnen ja nicht.


    Kathy, ich beziehe mich in meiner Argumentation ausschließlich auf die Formel 1, Du auf den Motorsport im Allgemeinen. Da kommen wir nicht zusammen.


    In der Formel 1 herrschen ganz spezielle Rahmenbedingungen, ein sehr strenges Regelwerk, das viele elektronische Neuerrungenschaften ausschließt und dadurch bedingt, bestimmte Anforderungen an die Piloten stellt, die auch für durchaus begabte Rennfahrerinnen nur sehr schwer erfüllbar sind.


    Du kannst nicht einfach hingehen und erwarten, dass die Formel 1 ihre Wagen so konzipiert, dass sie von dressierten Affen gefahren werden können. Das wollen die nicht, die wollen die besten Fahrer der Welt dort beschäftigen um ihre Millionen durch den Auspuff zu jagen.


    Nebenbei bemerkt: Die von Dir genannten Pilotinnen haben ihre (leicht aufzählbaren) Erfolge schon lange hinter sich (Jutta Kleinschmidt gewann 2001, Ellen Lohr hat sich bereits 1996 zur Ruhe gesetzt und einen Sieg in 142 Rennen zu verzeichnen, Michelle Mouton gewann die Rallye 1981).


    Wieviel an dem speziellen Frauenbild im Formel 1 Zirkus da mit hineinspielt ist sicher ein weiterer, interessanter Diskussionspunkt.

  • Du kannst nicht einfach hingehen und erwarten, dass die Formel 1 ihre Wagen so konzipiert, dass sie von dressierten Affen gefahren werden können.


    Du vergleichst ernsthaft Frauen mit dressierten Affen? Was hast Du denn für ein Problem? Ich sagte die Wagen (Maschinen) so konzipieren, dass nur mehr Geschicklicheit und nicht körperliche Kraft erforderlich wäre. Und das wäre dann ganz genau das Gegenteil von "dressierten Affen".


    Abgesehen davon, ich hab kein y hinten in meinem Nick ...

  • Du vergleichst ernsthaft Frauen mit dressierten Affen? Was hast Du denn für ein Problem? Ich sagte die Wagen (Maschinen) so konzipieren, dass nur mehr Geschicklicheit und nicht körperliche Kraft erforderlich wäre. Und das wäre dann ganz genau das Gegenteil von "dressierten Affen".


    Abgesehen davon, ich hab kein y hinten in meinem Nick ...


    Whoa, bleib doch bitte geschmeidig, ich habe kein Problem wenn Du keines hast. Oder wie Waldi Hartmann sagen würde: Ich frag mich wo jetzt hier die Schärfe herkommt ...


    Nirgendwo habe ich Frauen mit dressierten Affen verglichen, sondern versucht zu vermitteln, dass die Formel 1 sehr speziell ist, mit einer Rallye u.a. nicht vergleichbar und warum viele Regeln, gerade im Hinblick auf technische Verbesserungen (z.b. die Traktionskontrolle) erst eingeführt und wieder abgeschafft wurden. Das war bereits vor 20 Jahren Thema (damals ging auch der Begriff "dressierter Affe" durch die Presse), und da ging es tatsächlich darum, dass gewünscht wurde, dass die Fahrer die Leistung bringen sollen und nicht das Fahrzeug.


    Sei bitte friedlich, für Argumente die mir neu sind bin ich immer offen. Bisher hast weder Du noch die von Dir verlinkten Artikel überzeugt. #weissnicht


    Und zu Deinem letzten Satz: Meine Nichte schreibt sich mit einem y hinten, daher habe ich den Nick so geschrieben wie ich es gewohnt war ohne mich zu vergewissen. Ich bitte dies zu verzeihen. Du darfst mich auch mit y schreiben, bin ich dir nicht böse drum.


    Ich les dann morgen weiter ;)

  • P.S. Und ganz zu Anfang habe ich bereits Danica Patrick und Beitske Visser genannt. Die sind aktuell.


    Die Frage nach dem speziellen Frauenbild im Motorsport halte ich übrigens für elementar. Wieviel kannst Du leisten, wenn eine Horde Menschen feixend darauf wartet, dass Du versagst? Ich kann beispielsweise klasse einparken - außer wenn, wie bereits zweimal erlebt, eine Männergruppe feixend am Rand steht. Dann komm ich, die sonst in die kleinsten Lücken kommt, nichtmal mehr in ne Parklücke von 2 Autolängen. Die Frauen, die im Motorsport was hinkriegen, müssen Nerven wie Drahtseile haben und ein 3 Meter dickes Fell.

  • Zitat von »Zimt«
    Meinem Kind zu vermitteln, dass gut ist, wie es ist, dass es in sich viele Entwicklungsmöglichkeiten hat und es alles mögliche gibt.


    Da bin ich ganz bei Dir. Aber man muss doch deshalb trotzdem eine ehrliche Antwort geben können, wenn ein Kind fragt, weshalb männliche und weibliche Profisportler im Fußball nicht gemeinsam spielen. Es kann doch auch nicht gut sein, einem Kind zu vermitteln, dass es alles schaffen kann, wenn es nur will - denn das genauso Quatsch, wie zu sagen, es kann etwas nicht weil es weiblich oder männlich ist.

    Ja, ich würde auch nix verschweigen. Nur versuchen, dem Kind zu vermitteln, dass das nicht heißt, dass Frauen halt leider kein Fußball spielen können.
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    "Mädchen sind genauso schnell wie Jungen..." ist übrigens eine Textstelle aus einem Kinderlied, irgendwie (bisschen naiv) habe beim Schreiben gedacht, dass (er)kennen alle...
    Ich schreibe das, weil ich mich gestern schon gefragt habe, warum ich teilweise missverstanden wurde und damit klar wird, was ich mit "Liedzeile" meinte.



    Zitat

    Die Liedzeile anzuführen war vielleicht etwas ungeschickt, ich hatte vorhin einen (etwas nervigen) Ohrwurm. #schäm So ohne Kontext ist sie (Anmerkung Freitag: als Aussage) auch nicht richtig (hatte ich so auch nicht geschrieben), klar, ich hatte zuspitzen wollen, was ich vorher geschrieben habe.