Argumente für Konsequenzen - im Gegensatz zu Stafen - gesucht!

Zitat von Trin

Und daß andere, die lieb haben, sich kümmern, miteinander leben lieber "Erziehung" nennen möchten, mit ihren Kindern schlecht umgehen, habe ich nirgendwo behauptet, oder?

Aber du hast mehrfach gefragt, warum man sowas denn dann erziehen nennen muss. Bzw. warum man das denn nicht anders (mit deinen Begriffen) benennen kann. Warum das meiner Meinung nach so ist, habe ich in meinem ersten Posting schon geschrieben: weil für mich Erziehung eben nicht dressieren heißt. In meinem Sprachgebrauch ist erziehen eben die Hilfe des Erwachsenen beim Erlernen der sozialen Regeln. Und ich fühle mich ungerecht behandelt, wenn du diesen Begriff dann pauschal so harsch kommentierst. Denn ich habe diese Definition direkt geliefert.
Nein, für mich klingt eben in "sich kümmern um" nicht auch die Sozialisation in eine Gruppe mit. Je nach Sichtweise mag das impliziert sein, aber offensichtlich ist das in meinem Sprachgebrauch nicht.

Zitat von Trin

Ansonsten drehen wir uns im Kreis. Was ich von Anfang an sagte - wenn man von verschiedenen Begriffsinhalten ausgeht, wird man kaum zusammenkommen.

Deshalb von vorneherein meine Aussage, diese Unterschiede doch einfach so stehen zu lassen. Ich sehe hier auch keinen Sinn drin. In meinen Augen beschreibst du Einzelaktionen, die für meinen Begriff alle in den großen Vorgang der Erziehung fallen. In dem Wort Erziehung steht für mich Weg (der näher zu spezifizieren ist und ja oft durch Ergänzungen spezifiziert wird ("antiautoritär" etc)) und das Ziel. Wenn du sagst du hörst deinen Kindern zu, dann steckt da nicht drin, dass du das tunst, um ihre Gefühle ernst zu nehmen, ihnen zu zeigen, dass man andere Menschen achtet etc.

Zitat von klosterfrau

Das kann durchaus sein
Mich würde noch interessieren, warum du so an dem Erziehungsbegriff festhältst. Weil du dich gerne als "Erzieherin" (Berufsbezeichnung) siehst, oder hat das noch andere Gründe? Ich kenne übrigens eine ganze Menge (Berufs-) Erzieher, die sich "Begleiter" nennen, eben weil sie Erziehung ablehnen. Lehrer, die Belehrung ablehnen, nennen sich "Lernbegleiter".

Das weiß ich nicht so ganz genau. Aber vermutlich kommt das daher, dass ich zwar auch viele schlechte Erzieherinnen kenne, aber auch viele gute. Und für mich ist Erziehung eben nicht so negativ besetzt wie für manche hier.
Für mich sind die negativen Aspekte, die hier so genannt wurden, eben Manipulation, Machtmissbrauch, Willkür - aber keine Erziehung. Und meine Berufsbezeichnung ist seit Jahren eigentlich nur noch "pädagogische Fachkraft".

Zitat von knallgrau

Und weil ich (übrigens immer noch) der Meinung bin, dass es Nicht-Erziehung nicht gibt, genauso wenig wie Nicht-Kommunikation.

Das verstehe ich nicht. Vor allem, da du ja selbst sagst, dass bestimmte Handlungen bei Erwachsenen nicht als Erziehung gelten, bei Kindern aber genau das wären. Wie kann denn das selbe einmal Erziehung sein, und einmal nicht? Ist Erziehung alles, was man mit Kindern tut? Kann man auch Erwachsene erziehen?

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Ich weiß gerade nicht, wie ich das besser erklären könnte, als ich es bisher getan habe. Ich hab doch nirgends geschrieben, dass bestimmte Handlungen bei Erwachsenen nicht als Erziehung gelten, aber bei Kindern schon!? Vielleicht habe ich mich da irgendwo missverständlich ausgedrückt.

Zitat von Daroan

Wut: wenn ich ganz wütend bin, dann rufe ich meine Mutter an und lass den Dampf bei ihr ab. Sie bringt mich immer wieder runter und liebt die Kinder genauso wie ich. Manchmal springt sie dann auch ins Auto und holt ein Kind ab, damit wir alle durchatmen können.

Ich muss Dir einfach mal ganz OT sagen, dass Du eine tolle Mutter hast. Ich bin ganz gerührt von soviel Empathie.

Vielleicht noch mal ein Beispiel, wo ich z.B. "Erziehung" vermeiden will und wo der Unterschied zwischen Kind und Erwachsenem noch mal deutlich wird:

Wir haben einen sehr erzkonservativen Pfarrer, der Wasser predigt, aber Wein trinkt und Kindern nicht zugewandt ist.
Ich möchte nicht, dass mein Kind bei ihm Unterricht bekommt - weder in der Schule, noch zur Vorbereitung auf die Kommunion.
Also melde ich mein Kind nächstes Jahr (ab da hätte sie Religion bei ihm) in Ethik an und zur Kommunion wird sie nicht gehen.

Der Grund dafür ist, dass ich finde, dass gerade die Religion, aber eben auch Lehrer/Pfarrer und Schule an sich etwas sehr prägendes haben. Gerade im Grundschulalter.

Und da entscheide ich, ob mein Kind in diese Richtung von so einem Menschen geprägt wird oder nicht.

Um mich rum gibt es sehr viele Erwachsene, die in die Kirche rennen und diese sogar putzen (als könnte sich die Kirche keine Putzfrau leisten) - die lass ich das aber durchaus machen und wünsche höchstens viel Spaß. Die wurden wahrscheinlich in Ihrer Jugend von einem guten Pfarrer geprägt, denn für diesen tun sie das sicher nicht.

Zitat von Trin

Das heißt, wenn man denkt, daß der andere den Schreibbtrisch nicht ordentlich halten KANN, weil ihm dans nötige Wissen über Ablagesystheme und -methoden dann ist es für mich schon in Ordnung so einen Kurs machen zu lassen. Dann wäre es für mich aber wieder nicht erziehen sondern die Vermittlung von Wissen..

in dem sinne meinte ich es. "erziehung" ist für mich nicht nur das, was man explizit mit dem begriff belegt. oder bewusst macht im sinne von "jetzt erziehe ich aber". erziehen ist auch mehr als strafen und loben.

Zitat von Trin

Als "Erziehungsmaßnahme" ala weil ihr so chaotisch seid, müsst ihr eben als Strafe/Erziehungsmaßnahme eure Zeit mit so einem Kurs verschwenden" IST es ein Erziehungsversuch, matürlich.

das ist klar - mir ist nicht klar, warum du dein obiges beispiel nicht als erziehung(sversuch) siehst.

Zitat von Trin

wenn man sie doch z.B. im Zusammenhang mit einem Erwachsenen eher nicht so nennen würde, weil ich es nicht verstehe, es mich aber interessiert. Gesagt hat es mir noch keiner.

ich bin vielleicht nicht die richtige adresse, denn ich spreche ja durchaus auch im kontext von erwachsenen von erziehung.
und ich werde nie wieder konkrete beispiele bringen.

Zitat von happy spider

nein, trin. ich erziehe keine erwachsenen. ich präge nicht ihre wertvorstellungen, ich entscheide nicht, wann sie zum arzt müssen und ich entscheide nicht, was für essen für sie im haus ist oder wann sie sonnenschutzmittel brauchen oder gebe ihnen gegen ihren willen antibiotika.

ich finde das einen wichtigen punkt. einem anderen erwachsenen gegenüber hat man nicht dieselbe sorgfaltspflicht gegenüber, wie einem kind. ein erwachsener ist mündig und darf selber entscheiden, ob er mit seinem bandscheibenvorfall zum arzt gehen will oder ob er bei jeder erkältuing antibiotika nehmen will und ob er einen sonnenbrand riskieren will.

wenn er dazu nicht in der lage ist, bekommt er einen gesetzlichen vormund.

insofern kann man auch nicht sagen - warum ist es bei kindern das-und-das aber bei erwachsenen nicht?

Zitat von Trin

Die Wertevorstellungen und vieles andere von mir und meinem Mann haben sich durch das Zusammenleben auch aneinander und miteinader geformt. Wir haben geredet, erklärt, vorgelebt... Trotzdem sagen wir nicht, wir hätten uns gegenseitig erzogen.

aber nur, weil ihr es nicht *sagt* heißt es nicht, dass ihr es nicht getan habt.

es ist im prinzip nichts anderes, als was man mit seinen kindern tut. nur dass der partner freiwillig mit einem zusammen ist und das kind auf die eltern angewiesen.

ich finde nicht, dass man das einfach analog setzen kann.

dein mann hätte sich der beeinflussung ja durch trennung entziehen können - das kind kann das nicht.

Zitat von Trin

"Ich höre zu (UND nehme dabei seine Gefühle ernst... ) beim Kind Erziehung ist, beim Partner nicht. Warum "Ich lebe dir meine Wertevor und rede auchmit dir drüber" beim Kind erziehen ist und beim Kollegen nicht.

es ist schon erziehung - du nennst es nur nicht so.

Zitat von kathi27

wir alle werden doch täglich "erzogen". via gruppendruck, beiläufigen oder offenen bemerkungen, kritik ... das läuft doch tagtäglich .

ja, das finde ich auch. und zum teil auch sehr bewusst.

Zitat von Trin

Und in "ich erziehe mein Kind" steckt das zwingend drin?

Nein und ich bin langsam müde es zu wiederholen. Erziehung ist für mich die Hilfe beim Kennenlernen der sozialen Regeln. Und in diesem Sinne ist jede soziale Interaktion mit einem Kind, das dahin geht, ein Verhalten zu verändern, Erziehung. Natürlich kann das mit Schlägen getan werden, muss es aber nicht. Genauso kann "ich höre meinem Kind zu" absolut inhaltslos sein und muss keineswegs heißen, dass du es auf die Welt vorbereitest.
Ich bin zumindest aus dieser Diskussion raus. Ich habe jetzt immer wieder eine meiner Meinung nach ausreichende Definition geliefert und verstehe nicht, was du daran nicht annehmen oder nachvollziehen kannst. Du nennst das anders, heißt aber in meinen Augen nicht unbedingt, dass du es anders machst und dass Menschen, die es Erziehung nennen es schlechter machen oder weniger reflektiert sind.

Trin fragt aber nicht, was ihr erziehung nennt, sondern warum ihr es tut.
Der Begriff ist doch sehr weit, wird sehr unterschiedlich benutzt und sagt folglich sehr wenig aus.
Das spricht schon mal gegen den Begriff.

Es geht um Einflussnahme auf andere, mehr oder weniger gegen deren Willen, entweder auch auf Erwachsene oder nur auf Kinder.

Trin hat das Beispiel mit dem deutlichen Wissensvorsprung gebracht und ich denke das zeigt gut die Unterschiede in dem worum es geht:
Trin geht von einem Wissensvorsprung aus, den sie ihren Kindern gegenüber hat, und aufgrund dessen sie ihren Kindern Hilfestellung gibt und sie schützend und helfend begleitet.

Die Antwort darauf:

Zitat

nein, trin. ich erziehe keine erwachsenen. ich präge nicht ihre wertvorstellungen, ich entscheide nicht, wann sie zum arzt müssen und ich entscheide nicht, was für essen für sie im haus ist oder wann sie sonnenschutzmittel brauchen oder gebe ihnen gegen ihren willen antibiotika.

zeigt schon, worum es auch bei Erziehung geht:
Um den Schritt weiter, den wir bei Erwachsenen nicht machen.
Klar rede ich mit meinem Mann, diskutiere mit ihm und beeinflusse seine Wertvorstellungen, aber wenn er nicht will, dann habe ich keine Möglichkeiten ihn zu zwingen. Ich kann nicht entscheiden, wenn er am Nachmittag sieht, welche Filme er sieht, wo er im Internet surft. Meine Möglichkeiten ihn zu prägen sind eingeschränkt.
Ich kann ihn nicht zwingen zum Arzt zu gehen, nicht zwingen sich mit Sonnenschutzmittel einzucremen, nicht entscheiden was er isst.
Da ist meine Macht einfach bei einem Erwachsenen begrenzt, während ich Kindern gegenüber sehr weitreichende Befugnisse habe, mit der Begründung, dass ich sie erziehe.

Und darum vermeide ich auch den Begriff Erziehung.

Ich lehne für mich Erziehung ab. Andere finden Erziehung gut & wichtig, und wenden sie dementsprechend an. Das können sie von mir aus machen, ich will da niemanden überzeugen. Was ich aber wirklich gefährlich finde, ist der Gedanke, dass man Kinder (und nur Kinder) immer erzieht, dass man Kinder nur erziehen kann. Denn das bedeutet, dass Kinder keine normalen Menschen sind (da sie nicht normal behandelt werden können). Das ist für mich Diskriminierung pur, und öffnet Machtmissbrauch Tür & Tor.

Zitat von knallgrau

Ich weiß gerade nicht, wie ich das besser erklären könnte, als ich es bisher getan habe. Ich hab doch nirgends geschrieben, dass bestimmte Handlungen bei Erwachsenen nicht als Erziehung gelten, aber bei Kindern schon!? Vielleicht habe ich mich da irgendwo missverständlich ausgedrückt.

Du hattest geschrieben: "Für mich ist das Erziehung - bezogen auf ein Kind. Bezogen auf Mann oder Freunde würde ich sagen, es ist einfach soziale Interaktion."

Ich muss leider sagen, dass ich immer noch nicht verstehe, was du unter Erziehung verstehst. Leider, es würde mich nämlich echt interessieren. Wenn du noch Lust hast, würde ich mich sehr freuen, wenn du mir nochmal verdeutlichst, was für dich "Erziehung" von "Beziehung" unterscheidet. Es gibt ja auch bei Erwachsenen immer welche, die körperlich und/oder geistig unterlegen sind.
Oder meinst du mit Erziehung vielleicht deine Verantwortung, dich um dein Kind zu kümmern, egal, was es so anstellt?

Klosterfrau, ich versuch es noch mal anders:

Ich finde es nicht diskriminierend, sondern sehe es als gegeben, dass mein Kind nicht auf Augenhöhe mit mir ist.
Ich begebe mich gerne auf ihre Ebene und umschiffen Situationen spielerisch, überlege mir, was an meinem Verhalten nun wieder doof war, was eine Situation hat eskalieren lassen.
Ich reflektiere und überlege mir, was wir besser/anders machen können. Das ändert sich immer wieder, weil Kinder sich entwickeln. Weil ein Kind wächst und passen durchläuft. Dabei begleite ich, bin aber auch Wegweiser und habe natürlich die Verantwortung. Ich bin der Chef, bin für die Beziehung verantwortlich und für unser miteinander.

Bei meinem Mann, Freunden, Familie, sehe ich das anders. Das ist ein soziales miteinander (manchmal mehr, manchmal weniger), aber da bin ich nicht allein verantwortlich, sondern auch mein Gegenüber. Ich erziehe da nicht, sondern ich bin so wie ich bin. Auch da reflektiere ich, aber der andere Part ist genauso verantwortlich.
Da hab ich auch ganz andere Erwartungen.

Auf der Arbeit hab ich 24 Kinder, aus denen ich eine funktionierende Gruppe machen muss. Ich interveniere, ich lasse viel mit entscheiden, aber ich bin der Chef. Ich unterstütze, helfe bei Konflikten, vermittle Werte und Normen, stelle mit den Kindern Regeln auf...und ich trage die volle Verantwortung, wenn es schief läuft.