Argumente für Konsequenzen - im Gegensatz zu Stafen - gesucht!

Zitat von knallgrau

So ein Quatsch. Jeder erzieht sein Kind - ob er will oder nicht.

Da bin ich anderer Meinung. Was verstehst du denn unter "Erziehung"?

Ich verstehe unter Erziehung Begleitung, Weitergabe von den eigenen Normen und Werten, aber auch von denen der Gesellschaft, Erziehung zur Selbständigkeit und einem respektvollen Umgang. Erziehung ist in meinen Augen ein wechselseitiger Prozess. Sowohl die Eltern, als auch die Kinder wachsen aneinander. So in etwa...

Ich hab mir den Link angesehen, Gänsebraten - es bleibt zu hoffen, dass Ihr einfach Pech mit dem Kursleiter hattet und das nicht flächendeckend so verbreitet wird. *grusel*

Schon allein deshalb würde ich da weiter hin gehen und widersprechen!

Für mich ist das, was Du als zweites Verständnis bezeichnest, keine Erziehung, sondern Manipulation. Wobei ich das natürlich auch so gelernt habe und heute dankbar ablehne.

Dennoch liegt das, was ich für Erziehung halte, noch irgendwo zwischen Deiner ersten und Deiner zweiten Definition.

Ich finde es schon noch mal einen Unterschied, ob ich es mit einem Kind zu tun habe, oder mit meinem Partner. Da hab ich ein ganz anderes Maß an Verantwortung. Und ich befürworte es sehr, dass Eltern sich ihrer Modellfunktion bewusst sind und danach handeln.

Und die Bälger, die zuhause machen können, was sie wollen, gehen mir tierisch auf den Keks. Aber sogar dafür hat man in der Pädagogik den Begriff der antiautoritären Erziehung gewählt.

Zitat von knallgrau

Ich verstehe unter Erziehung Begleitung, Weitergabe von den eigenen Normen und Werten, aber auch von denen der Gesellschaft, Erziehung zur Selbständigkeit und einem respektvollen Umgang. Erziehung ist in meinen Augen ein wechselseitiger Prozess. Sowohl die Eltern, als auch die Kinder wachsen aneinander. So in etwa....

Erziehen die Kinder dann die Erwachsenen auch, da es ja ein wechselseitiger Prozess ist? Wenn du sagst, jeder erzieht (was eigentlich? Kinder? oder nur seine eigenen Kinder?), findet diese Weitergabe von Normen und Werten dann überhaupt bewusst statt? Und falls nicht, warum ist es dann Erziehung, wenn ich einfach (vor-)lebe? Wenn mein Vorbild Erziehung ist, dann erziehe ich ja quasi meine gesamte Umwelt, oder? Dann wäre es ja nichts kindspezifisches. Ist Erziehung das in deinen Augen überhaupt?

In "Erziehung zur Selbstständigkeit" steckt schon wieder "Erziehung" drin. Magst du das nochmal erklären?

Zitat von knallgrau

Und die Bälger, die zuhause machen können, was sie wollen, gehen mir tierisch auf den Keks. Aber sogar dafür hat man in der Pädagogik den Begriff der antiautoritären Erziehung gewählt.

Ist dir der Unterschied zwischen antiautoritärer Erziehung und Antipädagogik (Nicht-Erziehung) klar?

Zitat von Trin

Hallo,

Ne, Antiautoritäre Erziehung ist eigentlich das, was man heute als demokratische, partnerschaftliche ... Erziehung bezeichnen würde. Also ein Erziehungsstil, bei dem Autorität nicht mit Maßnahmen künstlich geschaffen wird (Angst vor Strafe z.B.) und sich nicht aus dem Zusammenleben ergibt.

Das sehe ich anders. Kennst du die "Geschichte der Kindheit" von Lloyd de Mause? (Das Buch heißt: "Hört ihr die Kinder weinen").

Da bezeichnet er das, was die meisten unter "Erziehung" verstehen, als "Beziehungsform Sozialisation". Also, das Kind kommt zur Welt, und muss, um an der Gesellschaft teilnehmen zu können, "erzogen" werden. Die Erwachsenen wissen also, was richtig und falsch ist, und bringen das dem Kind bei. Kinder sind nicht per se schlecht, aber sie brauchen Führung, damit etwas aus ihnen wird. Kinder kommen also nicht als fertige, soziale Menschen zur Welt, sondern müssen dazu gemacht, geformt werden.

Eine andere Beziehungsform ist die "Beziehungsform Unterstützung". Dabei geht man davon aus, dass das Kind, und nur das Kind, am besten weiß, was gut für es ist. Alle Einflüsse von aussen können dieses Wissen behindern, und Eltern sollten dafür sorgen, dass das Kind, so gut es geht, davon abgeschirmt wird, um sich bestmöglich (aus sich selbst heraus) zu entwickeln. Während bei der "Beziehungsform Sozialisation" die Erwachsenen also "oben" sind, und sagen/wissen, wie der Hase läuft, ist es hier das Kind, das quasi über den Eltern steht, und diese verstehen ihre Rolle darin, dass sie dem Kind mehr oder weniger "dienen". Das ist das, was meiner Meinung nach mit "antiautoritärer Erziehung" gemeint ist. Laissez-faire ist wieder was anderes, da ist es den Eltern schlicht egal, was die Kinder so treiben.

Darauf aufbauend bietet Ekkehard von Braunmühl eine weitere Beziehungsform an, die "Beziehungsform Gleichberechtigung". Dabei gibt es kein oben und kein unten, sondern nur ein Miteinander. Kinder werden als soziale Wesen angesehen, die von Anfang an, in Kontakt mit ihren Bezugspersonen, zu sozialem Handel fähig sind. Sie müssen nicht irgendwie "geformt" oder zu etwas "erzogen" werden, sondern entwickeln sich gemeinsam mit den Eltern weiter.
Während es beim Modell "Sozialisation" irgendwann einen "fertigen" Menschen gibt (der dann nicht mehr erzogen werden muss), gibt es bei der "Beziehungsform Gleichberechtigung" kein Ende. Menschen entwickeln sich ihr ganzes Leben lang weiter, immer im Kontakt mit ihren Bezugspersonen. Das ist das, was man unter Antipädagogik versteht, und was du vielleicht als partnerschaftliche, demokratische Erziehung bezeichnest.

Zitat von klosterfrau

Ist dir der Unterschied zwischen antiautoritärer Erziehung und Antipädagogik (Nicht-Erziehung) klar?

Irgendwie ergibt die Frage jetzt keinen richtigen Sinn mehr. Als ich das schrieb, hatte ich Trins Antwort noch nicht gesehen. Und hatte mich durch deine Antwort etwas angegriffen gefühlt, da der Ausgangspunkt ja war, ob man nicht erziehen kann, und du dann antiautöritäre Erziehung ins Spiel gebracht hast...

Ich verfolge gerade gespannt diese Diskussion hier. Die eine oder andere Frage taucht übrigens auch im Nichterziehungs-Austausch auf.
Vielleicht sollten wir ein Raben-Glossar erstellen, in dem die Begriffe (funktionale/intentionale) Erziehung, autoritäre Erziehung, antiautoritäre Erziehung, laisser-faire, Nichterziehung, Antipädagogik, Sozialisation, Strafe, logische Konsequenz und natürliche Konsequenz definiert sind. Die Vorstellungen über die Bedeutung weichen doch teilweise stark voneinander ab.

klosterfrau: Ich freue mich gerade total, dass hier noch jemand von Braunmühl gelesen hat.

Mir ist schon klar, was für verschiedene Erziehungsstile es gibt. Ich fand Deinen Beitrag, Klosterfrau, nur etwas daneben, weil ich eben der Meinung bin, dass "Erziehung" wichtig ist. Gerne kann man es auch Führung, Begleitung, soziales Miteinander oder sonst wie nennen.
Aber mMn brauchen Kinder Bezugspersonen, an denen sie wachsen können, die ihnen Wege zeigen und diese mit ihnen gehen.

Erziehung ohne Beziehung lehne ich ab. Und wenn ich eine Beziehung zu einem Kind habe, dann kann ich jeden Konflikt so lösen, dass keiner das Gesicht verliert und alle gestärkt raus gehen. Zum Beispiel. Und Konflikte gibt es nun mal immer wieder im Leben. Aber das ist jetzt auch nur ein Beispiel von vielen (aus aktuellem Anlass), was zeigt, wie ich persönlich das heute gerade sehe.

Erziehung ist nichts statisches. Und Belohnungssysteme usw. lehne ich ab. Und trotzdem leiste ich tagtäglich ganz schön viel Erziehungsarbeit. Mit Spaß auch noch.

Ich finde es wichtig, sich Gedanken über die "Erziehung" unserer Kinder zu machen. Man kann es auch Anteilnahme beim Großwerden unserer Kinder nennen. Aber ich finde z. B. solche Kurse nicht per se schlecht. Aber man muss genau hinschauen und kritisch hinterfragen, was die TS ja tut.

Ist es jetzt klarer?

Also, ich erziehe und das tue ich in Beziehung. Und ich kenne genügend Leute, die ihre Kinder nicht erziehen und Leute, die meinen, ihre Kinder gut zu erziehen, und sehr viel Verunsicherung...

Ein aktuelles Beispiel hab ich noch:

Ein Junge geht nur noch mit Bauchschmerzen in die Schule, weil es in fast jeder Pause Ärger gibt. Er kann nicht gut einstecken, kann verbal aber gut austeilen. Dann kriegt er eine auf die Nase. Er führt mittlerweile von sich aus ein Heft, in dem er das "Geschehen in der Pause" (so hat er es genannt) festhält. Er besucht die dritte Klasse, fühlt sich total allein gelassen.
Die Täterkinder sind wechselnd, aber auch gerne mal zu dritt gegen ihn.

So, sollte da nun eingegriffen werden? Und ist das dann Erziehung oder was ist das?

Zitat von Gänsebraten

Naja, es ging um Auszeit.Dazu sei ein Raum gebraucht, in dem das Kind nicht spielen kann.Sonst kann es ja angenehm sein.

8I Das ist aber eine eindeutige Strafe und eine ziemlich miese noch dazu!

Es kann sinnvoll sein, dass ein Kind aus einer Situation raus muss - aber dann ist es - meines Erachtens - besser, es empfindet den Wechsel als angenehm und lernt so perspektivisch, sich selber aus schwierigen Situationen rechtzeitig zurückzuziehen, weil es dann "angenehmer" ist.

Okay. Dann sind wir gar nicht weit auseinander. Eher ziemlich nah. Nur die Begrifflichkeiten sind unterschiedlich.

Für mich ist das Erziehung - bezogen auf ein Kind. Bezogen auf Mann oder Freunde würde ich sagen, es ist einfach soziale Interaktion.

Wenn man das Richtige tut, ist es aber eigentlich egal, wie man es nennt.

Kann Odette da nur zustimmen.

Habe letztens "Familienkonferenz" von Gordon gelesen. Da ging es auch darum, zunächst zu schauen, wer wirklich das Problem hat. Hat das Kind ein Problem, so wird aktives Zuhören empfohlen, hat der Erwachsene ein Problem, so... mh, was war dann nochmal? schwangerschaftshirn? Ich glaube, dann muss er sich abgrenzen... Problem sei, dass man oft durcheinanderbringe, wer das Problem wirklich hat, also die Probleme der Kinder zu seinen eigenen macht (mit Tipps bombardieren) oder die eigenen (das könnte ja das Beispiel mit dem Ausflug sein, wenn DU den eig. machen wolltest und das Kind zu Hause glücklicher war, dann war es Dein Problem und Deine Freundin hätte recht, Du wärst dafür verantwortlich) zu denen des Kindes (nach Tipp Deiner Freundin. Im besten Fall waren Eure Interessen sogar deckungsgleich und ihr fandet es BEIDE entspannter zu Hause zu bleiben, dann gäbe es m.E. gar kein Problem. Wieso Durchsetzen um des Durchsetzens willen? Bei seinem Partner z.B. würde man sich auch darauf einigen, zu Hause zu bleiben, nur beim Kind sitzt die verwurzelte Angst vor den angeblichen Tyrannen tief?!)

Generell zu dem ursprünglichen Thema:

Ich finde es manchmal auch schwierig mit den Konsequenzen und ertappe mich ab und an dabei, dass ich etwas konstruiere... Da muss ich mich dann zur Ordnung rufen und überlegen, was in der Situation schief läuft. Wenn ich mich entspanne, finde ich dann aber auch immer seinen sinnvollen Weg. Wenn Tochter zB Sport hat und trödelt, und ich emrke: Du kommst zu spät zum Ballett hat keinen Effekt, dann stelle ich manchmal fest, dass anscheinend nur ICH das schlimm finde und die natürlich - logische Konsequenz nicht zieht. Dann überlege ich meine Position und normalerweise, wenn ich meiner Tochter erkläre, warum es wichtig ist, pünktlich zu kommen, warum es für die anderen nicht schön ist, wenn da jemand zu spät ist und versuche, herauszufinden, warum es sie nicht stört. Will sie nicht mehr hingehen? Gut, das ist dann so, aber dann ist Trödeln nicht die Lösung, sondern nach etwas anderem suchen (ohne Drohung). Versteht sie den Sinn nicht, so begreift sie es normalerweise nach den Erklärungen. z.B. weiss sie aber auch, dass man sich entschuldigen muss, wenn man zu spät kommt. Wenn ich sie zu spät abgeholt hae, dann mache ich das, wenn sie aber trödelt, dann muss sie es tun...

Ich denke bei der Unterscheidung zwischen Konsequenz und Strafe gehts auch um die philosophisch-pädagogische Einstellung zum Kind und zu Erziehung. Und das Menschenbild, das das Kind erhält. Das (bezuglos) strafende (autoritäre) Elternteil suggeriert für mich als Lerneffekt: Wer Macht hat, der kann bestimmen und von dem sind die anderen abhängig, nach dem müssen sie sicht richten. Der Elternteil, der irgendwo zwischen autitorativem und permissivem Erziehungsstil in der demokratischen Erziehung (also zB nach dem m.E. am ehesten rabenkonformen frühkindlichen bindungsbasierten Erziehungsstil) anzusiedeln ist, vermittelt dem Kind: Deine Bedürfnisse werden respektiert und gibt dem Kind die Möglichkeit (immer seinem Entwicklungsstand entsprechend) die Bedürfnisse seiner Mitmenschen auch zu erkennen und zu respektieren.

Das sind aber die REINEN Theorien, und eben auch nur Theorie , in der Praxis ist das natürlich alles nicht so trennscharf. Für mich ist es aber das idealbild als Ziel. Am Ende steht für mich die Frage: Will ich ein Kind, das z.B. hilft, weile s merkt, das sich Hilfe benötige oder eines, das etwas tut, weil es Angst vor Strafe hat, weil ich am längeren hebel sitze und das ggf. hofft, selbst irgendwann mal am längeren hebel sitzen zu können udn die MAchtverhältnisse umkehrt.

Bin leider gerade zu müde, um das stichhaltiger eloquent auf den Punkt zu bringen.

Von mir auch eine Empfehlung für die Kloetersbriefe.
Und ich möchte Trins Worten noch hinzufügen, dass Erziehung immer auch ganz viel mit flexibel sein zu tun hat. Bedürfnisse sind eben unterschiedlich und vor allem oft nicht planbar. Allerdings können wir Erwachsene auch mal zurückschrauben, was Kinder erst lernen müssen, bzw. erst können, wenn wichtige Entwicklungsschritte abgeschlossen sind.

Zitat von knallgrau

Ich fand Deinen Beitrag, Klosterfrau, nur etwas daneben, weil ich eben der Meinung bin, dass "Erziehung" wichtig ist. Gerne kann man es auch Führung, Begleitung, soziales Miteinander oder sonst wie nennen.
Aber mMn brauchen Kinder Bezugspersonen, an denen sie wachsen können, die ihnen Wege zeigen und diese mit ihnen gehen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass überall da, wo explizit "Erziehung" draufsteht (wie bei dem Kurs der TS), auch Erziehung drin ist, und zwar genau das, was ich unter Erziehung verstehe: Dressur. Wenn es darum geht, wie man eine gute Beziehung zu seinem Kind haben kann, wie man es begleitet, wie man als Familie harmonisch zusammenlebt, und allen gerecht wird usw., dann habe ich es noch nie erlebt, dass dort im Titel "Erziehung" steht. Darauf bezog sich mein Kommentar. Wie hast du ihn denn verstanden?

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dir wichtig, dass die Eltern sich um ihre Kinder kümmern, sich verantwortlich fühlen, stimmt das? Und nicht darum, dass sie ihre Kinder erziehen i.S.v. formen?

Noch kurz anmerken möchte ich, dass ich deinen Kommentar, dir wäre bewusst, dass es verschiedene Erziehungsstile gibt, als sehr ignorant empfinde. Ich weiß nicht, ob du das mit Absicht machst, aber dir müsste aufgefallen sein, dass ich Erziehung ablehne, und meinen Umgang mit jungen Menschen dementsprechend nicht als "Erziehungsstil" bezeichnet sehen möchte. Ich möchte dich in dieser Hinsicht um mehr Rücksicht bitten.