Wie steht ihr zur Organspende?

Ich wollt ja noch schreiben, wie die HTD bei uns abläuft:

Normalerweise werde ich (wenn ich Rufdienst habe) informiert, dass eine HTD zu machen ist. Das
kann im Rahmen eine möglichen Organspende sein, aber manchmal auch, damit ein
Status erhoben ist, und das Ziel ist eigentlich, dass kein Hirntod besteht,
oder damit „maschinen abgestellt werden können“ ohne Organspende (z.B. bei
Vorerkrankungen, die eine OS ausschliessen). Meisten weiß ich gar nicht, was
das Ziel ist.

Ich geh/fahr dann halt hin und schau mir erstmal die Krankengeschichte und ggf. die Bilder vom
Kopf (CT, MRT) an. Als Hirntod wird ja der Zustand der irreversibel erloschenen
Funktionen des gesamten Gehirns, also des Großhirns, des Kleinhirns und des
Hirnstamms, bezeichnet. Dabei wird durch Beatmung und Medikamente Herz- und
Kreislauffunktion des Verstorbenen künstlich aufrechterhalten. Das muss ja
erstmal zur Krankengeschichte passen. Meistens passt es aber. Oft sind riesige
Hirnblutungen, oder Sauerstoffmangel z.B. nach Reanimation die Ursachen. Da
zeigen schon die Bilder, dass der Befund zum Tod führen wird.

Die Hirntod-Feststellung erfolgt nach einem dreistufigen Diagnoseschema:

Sie umfasst den Nachweis
(i) einer tiefen Bewusstlosigkeit (Koma): Als tiefes Koma wird ein Zustand definiert, in dem der
Patient jegliche hirnbedingte Reaktion auf äußere Reize vermissen lässt, keine
spontanen Laute äußert oder gezielte Bewegungsabläufe hervorbringt sowie
keinerlei zentrale Reaktion auch auf stärkste Schmerzreize erkennen lässt. Manchmal
gibt es Spontanbewegungen, die laufen auf Reflexebene ab, dass KANN auch beim
Hirntod gelegentlich vorkommen. Natürlih dürfen zu diesem Zeitpunkt keine sedierenden Medikamente mehr laufen, die Temperatur des Pat. darf nicht zu niedrig sein etc.pp. Schau ich mir alles an.

(ii) des Ausfalls aller Hirnstammreflexe: Der Nachweis der Hirnstamm-Areflexie erfolgt durch
Prüfung von fünf verschiedenen Reflexmustern, welche die Funktion des
Hirnstamms auf unterschiedlichen anatomischen Ebenen repräsentieren. Dazu
gehört die Pupillenreaktion auf Licht, der Cornealreflex (Bestreichen der Sklera
mit einem Wattefädchen), der Okulozephaler Reflex (Puppenkopfphänomen), Schmerzreaktionen
im Gesicht (das ist das Kneifen in die Nasenscheidewand, sicher nicht angenehm,
aber ein gezielter Tritt vors Schienbein tut mehr weh) und Reizung der Trachea
(Hustenreflex, wird bei jedem Absaugen wenn jemand beatmet ist durchgeführt. Man
hustet halt, sicher auch nicht angenehm, aber auch nicht sooo schlimm).

(iii) der Ausfall der Spontanatmung: Der Apnoe-Test, die Prüfung des Atemstillstandes, wird als
letzte klinische Untersuchung des Hirnfunktionsausfalls durchgeführt. Der
Patient wird ne Viertelstunde mit 100% Sauerstoff vorbeatmet, damit es während
des Tests nicht zu einem Sauerstoffmangel kommt. Dann Beatmung ab, und kurz
wareten, dann Blutgasanalyse. Wenn der paCO2-Wert 60 mmHg (Kohlendioxid-Wert im
arteriellen Blut) erreicht und keine spontane Atmung einsetzt, liegt ein definitiver
Verlust der Fähigkeit zur Eigenatmung vor. Der Sauerstoffwert liegt zu diesem
Zeitpunkt bei WEIT über 100. Sauerstoffversorgung ist also mehr als
gewährleistet.

Abschließend muss die Irreversibilität der klinischen Ausfallsymptome nachgewiesen werden. Dies
kann durch eine wiederholte klinische Untersuchung nach einem angemessenen
Beobachtungszeitraum erfolgen oder durch apparative Zusatzuntersuchungen.

Ich mach meistens ein EEG, wenn das (über 30 Min) ne Nulllinien zeigt ist alles klar. Man könnte
auch nen Ultraschall der Hirnarterien machen, schitert meist daran, dass das
US-Gerät etwas sperrig ist, während wir ein recht gut transportables EEG haben,
es ginge auch per Szinti, DSA….

Der Hirntod des Organspenders muss gemäß § 5 TPG von zwei dafür qualifizierten Ärzten
unabhängig voneinander festgestellt werden. Sie dürfen weder an der Entnahme
noch an der Übertragung der Organe des Organspenders beteiligt sein, noch der
Weisung eines beteiligten Arztes unterstehen.

Nur der Vollständigkeit halber: Ich krieg Geld für die Rufbereitschaft und die Einsätze. Ich krieg nicht mehr oder weniger Geld je nachdem wie die HTD ausfällt.

Vielen lieben Dank für Deine Ausführung! Jepp, ich bin beruhigt und behalte meinen Organspendeausweis.

Was ist die Sklera? Und was das Puppenkopfphänomen?

Sklera ist das Weiße an den Augäpfeln.

Puppenkopfphänomen geht so. Du stehst jemandem gegenüber, der dir den Kopf zugewandt hat und die Augen geöffnet und dein Gesicht fixiert. Nun drehst Du den Kopf des anderen mit beiden Händen nach rechts oder links. Was machen dessen Augen? sie gehen nicht mit sondern sehen dich weiter an. manchmal gehen sie ein stück mit der bewegung mit, kommen dann aber zurück und sehen dich wieder an. wenn jemand bewußtlos aber nicht hirntot ist, reagiert er auf das schnelle Drehen oder Kippen seines Kopfs mit einer
langsamen Gegenbewegung der Augen, auch wenn er dich natürlich nicht fixieren kann. Bei einem Hirntoten bleiben die Augen
während dieses Tests ohne Reaktion in ihrer Ausgangsstellung, sehen also von dir weg und kommen auch nicht zurück.

Also, die zwei hirntoten Menschen, die ich gesehen habe, hatten die Augen geschlossen. Halten die Augen dann auf, wenn man sie öffnet?

Naja, man packt bei bewußtlosen Patienten halt den Kopf und hält derweil mit den Daumen die Lider hoch, damit man es sehen kann

Okay. Wie bescheuert war _die_ Frage denn??? Naja, es ist ja schon spät.

Gar nicht, ich dachte eher dass ich das ja wohl besser hätte beschreiben können

Nee, ich finde, Du hast das alles total toll beschrieben. Und ich finde das beeindruckend. Braucht es da eigentlich eine extra Fortbildung, dass man HT-Diagnosen stellen darf? Und wie oft kommt das denn so vor, dass Du das machen musst? Also, so im Monat?

Ich hab lange auf ner Intensivstation gearbeitet, der Oberarzt hat dann vorgeschlagen, dass ich ins HTD Team komme. Richtige Weiterbildungen dafür gabs leider nicht, ich war halt erst ein paar Mal bei erfahrenen Kollegen dabei und hab mir vieles angelesen.

Wie oft ist sehr unterschiedlich, ich hab so im Schnitt 1 Woche/Monat Rufdienst, selten werd ich gar nicht gebraucht, normalerweise 1-2 Mal, häufiger auch nur sehr selten. Öfters ist auch der Hirntod "noch" nicht eingetreten, dann muss ich am nächsten Tag nochmal hin.

Heute um 19.15 Uhr lief im Deutschlandfunk das Feature "Die Untoten - Organspender und das Dilemma der Transplantationsmedizin". Ich konnte nur wenige Minuten hören. Es ging darum, dass in vielen europäischen Ländern nicht nur Hirntote, sondern auch
Menschen mit Herzstillstand zu Organspendern werden und um die Zweifel, ob diese dann tatsächlich schon tot sind. Überdies gelte
vielen Wissenschaftlern inzwischen die Gleichsetzung des Hirntods
mit dem Tod eines Menschen als widerlegt. Man kann die Sendung noch nachhören.

Ich finde das Thema auch einfach ziemlich schwierig und je mehr ich mich damit beschäftige, um so mehr Zweifel kommen bei mir auf.

Gruß,
Nele

Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben...

Ich warte seit jetzt gut 5 Jahren auf eine neue Niere. Und würde auch selbst spenden, im Falle des Falles.

http://www.ardmediathek.de/das…spende?documentId=9077844

...
Das, was da an der Göttinger Uni-Klinik geschah, ist eine Schweinerei - und ein Schlag ins Gesicht eines jeden Wartenden auf ein Spenderorgan.
Ich denke, für gesunde Menschen ist es gar nicht nachvollziehbar, wie besch***** es einem chronisch kranken geht, der auf ein Spenderorgan vielleicht jahrelang warten muss. Und dann kommt da ein Arzt (wahrscheinlich ist/war es nicht nur einer), der... ach man, ich finde das zum K***

Ja, was in Göttingen war ist einfach extrem zum koten, wobei ich da davon ausgehe daß es ein Einzelfall ist.
Wenn das Hirn "tot" ist - wie kann dann übrigens berhaupt noch die Körpertemperatur gehalten werden u.s.w.?
Das ist doch auch eine Hirnfunktion wie viele andere Funktionen, auch hormonelle, auch?!
Und warum kann man nicht wenigstens ein CT machen, verbindlich? Und warum kann man nicht einfach generell den Spenderkörper bei der Entnahme wie einen "lebenden" Menschen narkotisieren/mit Schmerzmittel behandeln?
Das würde mir die Entscheidung sehr viel leichter machen.....

Ich hatte es schon so verstanden, dass der Körper bei der Entnahme narkotisiert wird. Ist das nicht generell so? Vielleicht kann man das auf den neuen Organspendeausweisen eintragen.

Beavi: Doch, ich glaube, ich kann das gut nachvollziehen, wie man sich da fühlt. So was ist eine Schweinerei und ich hoffe, der Typ bekommt eine hohe Strafe. Ich fürchte trotzdem, dass das nur die Spitze des Eisbergs ist. Ich glaube, dass das nicht so selten ist und jetzt halt mal aufgeflogen ist.
Was ich richtig schlimm finde - abgesehen davon, dass es nicht gerecht ist und wahrscheinlich Leute gestorben sind, die gerettet hätten werden können - ist, dass das Leute abschreckt, zu spenden, "weil damit ja eh' nur Schindluder getrieben wird". OTon letzte Woche gehört.

Ich drücke Dir ganz feste die Daumen...

Zitat von Sosh

Man würde sich vom warmen, pulsierenden Körper seiner Liebsten verabschieden müssen und alles was von dem Zeitpunkt bis zum tatsächlichen Tod geschieht, entzieht sich meiner Meinung nach noch sehr den objektiven Untersuchungen/Aufklärungen. Bloß weil jemand einen körperlichen Zustand als "Hirntod" betitelt, muss der ja rein faktisch noch nichts mit dem Tod zu tun haben. Wenn der Zustand "Hirnschlaf" oder anders lebensbejahender heißen würde, gäbe es wohl noch weniger Spender, das Thema bleibt also irgendwie ein Politikum.

Hirntod bedeutet definitionsgemäß, dass die Funktion des Gehirns unwiederbringlich sistiert hat. Dass ein beatmeter mit kreislaufstabilisierenden Medikamenten am Funktionieren gehaltener Körper nicht tot aussieht und dass das - insbesondere für trauernde und /oder unter Schock stehende Angehörige - kaum zu erfassen ist, ist sicher problematisch. Für den Erhalt der Organfunktion ist das Aufrechterhalten der Kreislauffuntion aber unerlässlich.

Ich wüsste übrigens nicht, warum man den Zustand nicht stattfindender Gehirndurchblutung lebensbejahend formulieren sollte

• .

Zitat von Sosh

Mich würde mal interessieren, wie viele Ärzte/Chirurgen einen Organspendeausweis für sich und ihre Familienmitglieder haben. Werbung dafür machen ja viele im Moment, es ist ja eine regelrechte Welle, leider eine in meinen Augen nicht sehr aufklärende.

Ich habe einen und ich bin in der Klinik in der ich arbeite häufig für das Durchführen der Hirntodprotokolle zuständig.

Dass es in einer solchen Situation - insbesondere wenn es um Kinder geht - nicht leicht ist, zu erfassen, dass dieser funktionsfähige Körper dennoch der eines toten Menschen ist, ist einfach menschlich.

Ich habe schon einmal erlebt, dass eine Kollegin ihre zehnjährige, nach einem schweren Schädelhirntrauma hirntote Tochter nicht zur Organspende frei gegeben hat, obwohl sie das vorher für völlig selbstverständlich gehalten hat. Das ist menschlich. Und ja, auch Neurochirurgen und andere Ärzte sind Menschen. Ich hoffe nicht, dass ich vor einer derartigen Entscheidung jemals stehen werde.

Zitat von Sosh

Das Thema ist für mich auch noch nicht durch, denn natürlich finde ich die Hilfe, die durch eine Organspende möglich ist, auch wichtig!

Das ist genau der Punkt. Will man durch Organtransplantation kranke Organe ersetzten, müssen die irgendwo her kommen. Leider wachsen die nicht auf Bäumen und auf absehbare Zeit auch nicht im Labor. Die Alternative ist, viele der Empfänger einfach sterben zu lassen. Man könnte damit argumentieren, dass das eben der natürliche Lauf der Dinge ist.

Ich bin leider sicher, das viele Menschen, die in gesundem Zustand Organspende quasi für Organraub und Mord halten, kämen sie in die Lage ein Organ zu "brauchen", nicht freiwillig verzichten und sich dem natürlichen Lauf der Dinge überlassen wollten. Persönliche Betroffenheit (so richtig echte, direkte) verändert die Sicht auf die Dinge häufig. Auch das ist menschlich.

Zitat von katilein

Wenn das Hirn "tot" ist - wie kann dann übrigens berhaupt noch die Körpertemperatur gehalten werden u.s.w.?
Das ist doch auch eine Hirnfunktion wie viele andere Funktionen, auch hormonelle, auch?!
Und warum kann man nicht wenigstens ein CT machen, verbindlich? Und warum kann man nicht einfach generell den Spenderkörper bei der Entnahme wie einen "lebenden" Menschen narkotisieren/mit Schmerzmittel behandeln?
Das würde mir die Entscheidung sehr viel leichter machen.....

Das Aufrechterhalten von Kreislauf, Temperatur usw. muss medikamentös bzw. physikalisch massiv unterstützt werden.
Was genau meinst Du mit "wenigstens" ein CT?! Das Feststellen des Hirntods erfolgt nach einem genauen Protokoll mit umfangreicher Diagnostik und wird von mindestens 2 unabhängigen Ärzten durchgeführt. Gibt es da den geringsten zweifel, geht das nach mind. 12 Stunden komplett von vorne los.

In der Regel wird die Organentnahme in Narkose und unter Schmerzmedikation durchgeführt. Hätte ich jedenfalls noch nie anders erlebt.

Zitat von Kissix

Ich wollt ja noch schreiben, wie die HTD bei uns abläuft:

Normalerweise werde ich (wenn ich Rufdienst habe) informiert, dass eine HTD zu machen ist. Das
kann im Rahmen eine möglichen Organspende sein, aber manchmal auch, damit ein
Status erhoben ist, und das Ziel ist eigentlich, dass kein Hirntod besteht,
oder damit „maschinen abgestellt werden können“ ohne Organspende (z.B. bei
Vorerkrankungen, die eine OS ausschliessen). Meisten weiß ich gar nicht, was
das Ziel ist.

Ich geh/fahr dann halt hin und schau mir erstmal die Krankengeschichte und ggf. die Bilder vom
Kopf (CT, MRT) an. Als Hirntod wird ja der Zustand der irreversibel erloschenen
Funktionen des gesamten Gehirns, also des Großhirns, des Kleinhirns und des
Hirnstamms, bezeichnet. Dabei wird durch Beatmung und Medikamente Herz- und
Kreislauffunktion des Verstorbenen künstlich aufrechterhalten. Das muss ja
erstmal zur Krankengeschichte passen. Meistens passt es aber. Oft sind riesige
Hirnblutungen, oder Sauerstoffmangel z.B. nach Reanimation die Ursachen. Da
zeigen schon die Bilder, dass der Befund zum Tod führen wird.

Die Hirntod-Feststellung erfolgt nach einem dreistufigen Diagnoseschema:

Sie umfasst den Nachweis
(i) einer tiefen Bewusstlosigkeit (Koma): Als tiefes Koma wird ein Zustand definiert, in dem der
Patient jegliche hirnbedingte Reaktion auf äußere Reize vermissen lässt, keine
spontanen Laute äußert oder gezielte Bewegungsabläufe hervorbringt sowie
keinerlei zentrale Reaktion auch auf stärkste Schmerzreize erkennen lässt. Manchmal
gibt es Spontanbewegungen, die laufen auf Reflexebene ab, dass KANN auch beim
Hirntod gelegentlich vorkommen. Natürlih dürfen zu diesem Zeitpunkt keine sedierenden Medikamente mehr laufen, die Temperatur des Pat. darf nicht zu niedrig sein etc.pp. Schau ich mir alles an.

(ii) des Ausfalls aller Hirnstammreflexe: Der Nachweis der Hirnstamm-Areflexie erfolgt durch
Prüfung von fünf verschiedenen Reflexmustern, welche die Funktion des
Hirnstamms auf unterschiedlichen anatomischen Ebenen repräsentieren. Dazu
gehört die Pupillenreaktion auf Licht, der Cornealreflex (Bestreichen der Sklera
mit einem Wattefädchen), der Okulozephaler Reflex (Puppenkopfphänomen), Schmerzreaktionen
im Gesicht (das ist das Kneifen in die Nasenscheidewand, sicher nicht angenehm,
aber ein gezielter Tritt vors Schienbein tut mehr weh) und Reizung der Trachea
(Hustenreflex, wird bei jedem Absaugen wenn jemand beatmet ist durchgeführt. Man
hustet halt, sicher auch nicht angenehm, aber auch nicht sooo schlimm).

(iii) der Ausfall der Spontanatmung: Der Apnoe-Test, die Prüfung des Atemstillstandes, wird als
letzte klinische Untersuchung des Hirnfunktionsausfalls durchgeführt. Der
Patient wird ne Viertelstunde mit 100% Sauerstoff vorbeatmet, damit es während
des Tests nicht zu einem Sauerstoffmangel kommt. Dann Beatmung ab, und kurz
wareten, dann Blutgasanalyse. Wenn der paCO2-Wert 60 mmHg (Kohlendioxid-Wert im
arteriellen Blut) erreicht und keine spontane Atmung einsetzt, liegt ein definitiver
Verlust der Fähigkeit zur Eigenatmung vor. Der Sauerstoffwert liegt zu diesem
Zeitpunkt bei WEIT über 100. Sauerstoffversorgung ist also mehr als
gewährleistet.

Abschließend muss die Irreversibilität der klinischen Ausfallsymptome nachgewiesen werden. Dies
kann durch eine wiederholte klinische Untersuchung nach einem angemessenen
Beobachtungszeitraum erfolgen oder durch apparative Zusatzuntersuchungen.

Ich mach meistens ein EEG, wenn das (über 30 Min) ne Nulllinien zeigt ist alles klar. Man könnte
auch nen Ultraschall der Hirnarterien machen, schitert meist daran, dass das
US-Gerät etwas sperrig ist, während wir ein recht gut transportables EEG haben,
es ginge auch per Szinti, DSA….

Der Hirntod des Organspenders muss gemäß § 5 TPG von zwei dafür qualifizierten Ärzten
unabhängig voneinander festgestellt werden. Sie dürfen weder an der Entnahme
noch an der Übertragung der Organe des Organspenders beteiligt sein, noch der
Weisung eines beteiligten Arztes unterstehen.

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Ich lese gerade "von Hinten" .

Geht bei uns genauso (weil vorgeschriebenes Protokoll), nur machen wir in der Regel auch noch einen Ultraschall der Hirngefäße, Elektrophysiologie und einen Hirn-SPECT (Szintigraphie). Alles in allem betreiben wir quasi Überdiagnostik.

Wenn ich den Hirntod feststelle, weiss ich häufig gar nicht, ob es einen Organspendeausweis gibt oder wie die Angehörigen dazu stehen, das ist mir in diesem Moment auch egal bzw. hat keinen Einfluss auf die Vorgehensweise und die notwendige Sorgfalt.

Zitat von Maerzkind

ich bin fest davon überzeugt das sich viele, wenn sie wirklich in der situation stecken, anders entscheiden würden und sich doch auf die liste setzen lassen würden.

Ich finde, man sollte vor allem überlegen, was wäre, wenn das eigene Kind auf ein fremdes Organ angewiesen wäre.
Ich wäre dann jedenfalls sehr froh, wenn Eltern diese schwere Entscheidung Pro-Organ-Spende treffen würden und dem Urteil der Ärzte trauen würden.

Ich habe einen Organspendeausweis und halte Organspende für richtig und wichtig.

Kissix, vielen Dank für die ausführliche Beschreibung deiner Arbeit – das hat mich jetzt doch wieder etwas beruhigt.

Kissix
Danke für die Erklärungen!

Ich habe einen Organspendeausweis, alle paar Jahre mach ich mal einen neuen.
Ich finde es auch richtig und wichtig, und absolut nichts am beschriebenen Procedere schlimm oder unwürdig.

Den offenen Brief hab ich nicht gelesen, aber die zitierten Stellen fand ich schon sehr reißerisch. Ich gehe bei quasi jeder medikamentösen Behandlung das Risiko von schweren Nebenwirkungen ein, inkl. allergischer Reaktionen. Wie genau die Diagnostik abläuft hat mir meine Tante vor Jahren mal erklärt (viel hatte ich wieder vergessen), auch dass das für Angehörige schwierig sein kann. Und genau deswegen möchte ich mir diese Gedanken jetzt dazu machen, dass im Falle des Falles meine Angehörigen eine Idee haben was mein Wunsch ist und nicht zusätzlich raten und abwägen müssen.

Zitat von Hannah

ich kann nichts über Menschen mit Suchtproblematik bzw. neuen Lebern schreiben. Die Menschen mit Spenderorganen in meinem beruflichen Alltag sind meist lungentransplantiert.

Und da gibt es den unterschiedlichsten Umgang.

Es gibt die, die auch nach Jahren noch jeden Abend eine Kerze für den Spender anzünden und ihre Lunge so gut wie möglich pflegen.

Und es gibt die, die Kette rauchen, die Behandlung teilweise boykottieren (und auch davon ausgehen, dass sie im Zweifelsfall nochmal eine Lunge bekommen würden *seufz*).

Und es gibt alles zwischen diesen beiden Verhaltensweisen...

Alles anzeigen

Krankheiten die eine Lebertransplantation notwendig machen sind die Hepatiden (B,C,D..), unerwünschte Arzneimittelwirkung (makrolid Antibiotika), Vergiftungen ob gewollt oder ungewollt durch Alkohol, Paracetamol, Knollenblätterpilz, Amatoxine oder Phallotoxine.Ich habe auch eine Lebertransplantation bei einem Patienten erlebt der einen schweren Leberschaden durch einen massiven Befall durch einen Fuchsbandwurm erlitten hatte.

Bei Leberversagen gibt es keine wirkliche keine Ersatztherapie wie die Dialyse bei Nierentransplantierten. Jetzt lese ich von einer Leberdialyse, die kenne ich nicht und kann dazu auch nichts sagen. Beginnendes Leberversagen ist schon intensivpflichtig und da zählt jede Minute weil die Patienten durch die gestörte Blutgerinnung quasi aus allen "Knopflöchern" bluten, am Ende aus Hautporen, ihr habt keine Vorstellung ...

Ich habe viele Patienten erlebt die nach Wochen aus ihrem hepatischen Koma erwachten und als erstes nach einem "Weinchen" fragten.

Zu Göttingen kann ich nur sagen dass dies ganz sicher kein Einzelfall war, das was grad herauskommt ist die Spitze des Eisbergs. Ich hoffe es wird nun mal genauer dorthin geschaut, da war meines Wissens Einiges im Argen.