Arnoli, es ist doch Unfug anzunehmen, dass eine jede die selbe Wahlfreiheit hätte.
Je weniger Bildung desto weniger Wahl desto mehr Sachzwang.
Davon abgesehen gibt es völlig unterschiedliche Prägungen in kultureller Hinsicht.
Spiegel-Artikel zu Job/Familie
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Arnoli, ich bin stolz auf dich, dass du hier weiter so durchhältst!
Ich kann deine Argumentationen komplett nachvollziehen, habe aber mittlerweile zu wenig Worte für dieses Diskussionsthema, mir ist die Luft ausgegangen.
Wollte aber wenigstens hinterlassen, dass du nicht allein auf verlorenem Posten bist.
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Arnoli, es ist doch Unfug anzunehmen, dass eine jede die selbe Wahlfreiheit hätte.
Je weniger Bildung desto weniger Wahl desto mehr Sachzwang.Davon abgesehen gibt es völlig unterschiedliche Prägungen in kultureller Hinsicht.
Himmel noch mal, wo schreib ich das denn bitte??? Ich hab jetzt gefühlte 80x darauf verwiesen, dass sich der Artikel einfach nicht auf "jeden" bezieht, mein Beispiel und meine Argumentation damit auch nicht, dabei ging es um gut ausgebildete, ambitionierte Frauen. Mir ist total unklar, was du mir sagen willst...
Alles anzeigenZitat von »Arnoli74«
Die Formulierung "ich treffe" impliziert, dass ich diese Frauen von denen ich schrieb kenne und auch Einblick in deren Geschichte habe. Es handelt sich auch nicht um meine, sondern um deren eigene Einschätzung zu ihrer Situation, die sich jede ganz und gar anders vorgestellt hatte.nein, das impliziert "ich treffe" nicht. es kann genauso gut heißen, dass du jede menge frauen triffst, von denen du das so vermutest.
und nur, weil es bei deinen freundinnen durch die bank zuzutreffen scheint (wobei: wer bei der gesamtgesellschaftliichen haltung sich hinstellt und sagt: ich wollte das so, na und? der muss ja auch - wie man hier im thread schön sieht - ein ganz schön dickes fell haben.).
daraus etwas allgemeingültiges zu abstrahieren ist einfach falsch.
(und wie du meinen diskussionsstil findest, interessiert mich nicht. setz mich halt auf deine ignorierliste - dann musste es nicht mehr lesen.)
Was es bedeuten könnte ist doch hinfällig, wenn ich extra noch schreibe, was ich gemeint habe, oder? Und nein, das ist keine Freundinnen-Stichprobe, sondern bezieht sich auf Freunde, Bekannte, Arbeitskolleginnen/Mitarbeiterinnen. Und daraus abstrahiere ich nichts allgemeingültiges, sondern bringe es einfach nur zusammen mit z.B. dem Armutsrisiko von Alleinerziehenden. Aber das ist ja sicher auch nur ein von mir erdachtes Phänomen, damit ich böse und arrogant auf alle zuhausebleibenden herabblicken kann...
(Klar, ich schreib mir hier einen Wolf um meinen Standpunkt klarzumachen und setz dich dann auf Ignorieren
. Mir persönlich ist es btw. total nicht-wurscht, wenn sich hier jemand von mir angepisst fühlt... )Arnoli, komm an mein Herz.
Danke! Das mach ich sehr gerne
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Und daraus abstrahiere ich nichts allgemeingültiges, sondern bringe es einfach nur zusammen mit z.B. dem Armutsrisiko von Alleinerziehenden.
dagegen sage ich ja auch gar nichts.lediglich dagegen, dass frau unbedingt teilzeit arbeiten muss, um dem schicksal zu entgehen.
es gibt unterschiedliche lebenswelten, unterschiedliche umstände und unterschiedliche prioritäten.
ARM ist z.B. auch ein sehr subjektiver begriff. manche menschen brauchen einfach nicht denselben materiellen standart wie andere, um sich wohl und sicher zu fühlen.
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Arnoli, ich wollte auch nur zeigen, dass Du nicht alleine stehst mit deiner Position, auch wenn es hier streckenweise so scheint. Sie ist für mich eigentlich so selbstverständlich, dass ich darüber nicht diskutieren mag.
Soulfire, dass es oft nicht einfach ist, Familie und Beruf zu vereinbaren, ist klar, und dass nicht jede die gleichen Chancen hat, auch. Aber deshalb ist doch nicht der Wert der finanziellen Unabhängigkeit von Frauen / MÜttern (und ihre berufliche Identität) an sich in Frage zu stellen. Herrje, wie hart mussten Frauengenerationen vor uns darum kämpfen und jetzt wollen wir das Rad wieder zurück drehen? -
Ich hab jetzt dein voriges Posting nochmal gelesen Arnoli, weil mich die Frage irritiert hat, wo du denn sowas schriebest... Und ich dachte: na wörtlich im letzten Beitrag?!?
Sorry, jetzt hab ich endlich verstanden, wie du das meintest, dass am Ende alle Wahlfreiheit hätten
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Ich will übrigens das Rad nicht zurück- sondern wenn schon dann vordrehen.
Dahin, dass Erziehungspersonen geachtet und finanziell abgesichert werden.
Dahin, dass Frauen und Männer WIRKLICH gleichberechtigt sind.Bislang haben die meisten Frauen ein komplettes Paket dazubekommen: die berufliche Identität (klingt chick.
Die allermeisten müssen halt arbeiten.
In dem Bereich, in dem sie eben eine Ausbildung bekommen haben, irgendwann). Abgegeben hat das Gros der Frauen allerdings weit weniger, als übernommen. -
Abgegeben hat das Gros der Frauen allerdings weit weniger, als übernommen.
Warum ist das so?
Warum ist es nicht selbstverständlich, dass die Partner sich nicht Berufstätigkeit, Haushalt und Umgang mit den Kindern gerecht einteilen?Da kommt ja oft das Argument: der Mann verdient so viel mehr als die Frau, dass man es sich nicht leisten kann, dass Frau statt Mann arbeitet oder beide Teilzeit. Das dürfte ja aber bei gut ausgebildeten Frauen, die entsprechend ihrer Ausbildung bezahlt werden, kein stichhaltiges Argument sein. Und da schließt sich wieder der Kreis zum Artikel mit seiner Forderung von der neuen "32-h-Vollzeit" für beide Partner, die eine Möglichkeit wäre, Gleichberechtigung herzustellen, nicht nur im Beruf, sondern auch für Haushalt und Familie.
Aber das ist auch eine Herausforderung für die gesamte Gesellschaft, dass Männer nicht als immer 120% verfügbares Personal zu sehen, sondern auch als Arbeitnehmer, der aufgrund der familiären Situation flexibel die Arbeitszeiten anpassen kann. Dass sie auch mit z.B. 32 h eine volle Arbeitskraft sind und keine Warmduscher.Und es ist letztendlich auch eine Art "Wahlfreiheit", die Frau hat, mit ihre Partner eine gerechte Aufteilung von Beruf, Haushalt und Familie auszuhandeln und nicht in die "an-mir-bleibt-immer-alles-hängen"-Ecke gedrängt zu werden.
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Abgegeben hat das Gros der Frauen allerdings weit weniger, als übernommen.
Und genau daran ist nun zu arbeiten und zu ringen, in jeder einzelnen Partnerschaft, an jedem Arbeitsplatz, politisch, wie auch immer. Die Lösung kann nicht sein, dass wir uns wieder zurückziehen an den Herd.
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Oh Mann. Die Lösung ist auch nicht, dass ich aus politischen Gründen meine Kinder schlecht fremdbetreuen lasse, statt mich selbst um sie zu kümmern, wenn ich das möchte.
Es gibt halt nicht nur schwarz und weiß und vor lauter Kampfgeist wird Frauen WIEDER vorenthalten, zu entscheiden.
Ich ziehe mich nicht "an den Herd" zurück (ihbah, viel Polemik), ich mache, was ich gerade machen will: meine Kinder in den ersten Lebensjahren gut und selbst betreuen und mich an ihnen erfreuen. -
Mir gibt es darum, dass die Kämpferei nicht nur tolles bewirkt hat
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FrauM
*unterschreib* So ähnlich hatte ich es ja auch schon geschrieben. Die Frauen scheinen immer an allem Schuld zu sein und eh alles falsch zu machen. Und statt konstruktiver Kritik (immerhin soll der Artikel ja eine Werbung für dieses Berufsberatungsunternehmen sein, was man kaum glauben kann nach der Lektüre) wird nur aufeinander losgedroschen... Kein Wunder, dass uns die Männer oft nicht ernst nehmen...
Ich würde es sogar noch weiter fassen. Männer sind auch schuld, z.B. wenn sie Krebs bekommen und sich ungesund ernährt haben, wenn sie arm sind im Alter, weil sie nicht genug geriestert haben und wenn sie arbeitslos sind, weil sie sich nicht genug anstrengen. Aber da die Erwartungen an Frauen höher sind (alles das was Männer tun + gut aussehen + Kinder perfekt aufziehen + perfekten Haushalt, ist ja alles nur eine Frage der Organisation) sind sie natürlich an mehr schuld.
Hm, interessant, wie unterschiedlich da die Wahrnehmung ist.
Ich empfind' das gar nicht wie einen Schuld-Appell an mich bzw. die Frauen, sondern mich macht das eher darauf aufmerksam, dass man das ja durch die eigenen Entscheidungen, die man trifft, selbst zu einem Großteil in der Hand hat, wohin die Reise geht. Dass man wahrgenommene Entwicklungen in eine einem nicht genehme Richtung selbst wieder korrigieren kann. Und das finde ich sehr beruhigend. Aber ja, konkrete, konstruktive Ratschläge kommen eher nicht bei dem Artikel rum, das stimmt. Aber sachliche, ausgewogene Informationen zu bieten ist wohl gar nicht die Intention dieses Artikels.Richtig, es geht hier nicht um sachliche Informationen. Der Artikel hat denselben Stil wie die "ernähren sie sich gesund, es ist ganz einfach" (Sie brauchen nur eine Stunde Zeit am Tag), "Bleiben Sie fit und gesund, nur eine halbe Stunde jeden Morgen üben" und "rein Haut leicht gemacht, gönnen Sie sich einen Wellnesstag"-Artikel. Kann man als Information sehen, ich finde es baut Drick auf die Leser auf. Alternativ kann man junge Karriere lesen, wenn man sich mal wieder deprimieren will. ("Vereinbarkeit von Familie und Beruf wird besser: Unternehmensberater "Das Sonntagsfrühstück mit meiner Frau ist mir heilig, am Nachmittag spiele ich dann Fußball mit den Jungs. Außerdem rufe ich sie jeden Tag vor dem Schlafen gehen an""). Aber vielleichet bin ich da empfindlich. Und ja, ich gehöre zur Zielgruppe dieses Artikels. 32h für alle finde ich aber auch prima.
ZitatUnd ja, die Wirtschaft könnte in vielen Dingen familienfreundlicher sein. Das passiert aber auch mit Gesetzen nicht von heute auf morgen, sondern ist natürlich auch immer eine Frage der Einstellung, die die Entscheidungsträger, die auf bestimmten Stellen sitzen, so haben. Und da hilft wohl nur eine Art Generationenwechsel. Ich hab schon oft genug erlebt, dass die Führungsriege 50+ nicht mehr..wie drücke ich das jetzt einigermaßen politisch korrekt aus...geistig flexibel genug ist zu verstehen, dass Familie und Job sich mit wenigen Weichenstellungen prima vereinbaren lassen. Aber da ist zu oft noch Angst vor einer vermeintlichen Unproduktivität da, wenn man den Arbeitnehmern eine größere Flexibilität einräumt, wo das eigentlich relativ problemlos möglich wäre. Manche Branchen sind da schon beträchtlich weiter.
Wie dem auch sei, für die individuelle Situation hilft es nicht soviel zu krähen, dass die Wirtschaft bitte mal dieses oder jenes tun solle, wenn sie es halt einfach nicht tut. Da muss man sich dann halt mit den Gegebenheiten arrangieren und zusehen, wie man das Beste für sich rausholt.Ich glaube ja auch dass im Wesentlichen nicht Frauen diskriminiert werden, sondern alle die sich um ihre Familie (zeitlich) kümmern wollen und nicht 100% dem ARbeitgeber zur Verfügung stehen.
Das funktioniert, wenn die erwerbstätige Person genug verdient. Gibt genug Familien, bei denen es in der Ehe geraaaade so hinhaut, dass eine das meiste Geld verdient und die andere zuhause den Laden schmeißt, vielleicht noch mit einem Mini-Job. Von dem Geld aber zwei Haushalte zu finanzieren, wäre nicht drin, selbst wenn die Hauptverdienerin nur den kleinen Selbstbehalt hat.
Ja, das ist richtig und ein Problem, das sich nicht so leicht lösen lässt. Trotzdem finde ich es toll, wenn man sich für das Modell entscheidet, das einem liegt.
Da kommt ja oft das Argument: der Mann verdient so viel mehr als die Frau, dass man es sich nicht leisten kann, dass Frau statt Mann arbeitet oder beide Teilzeit. Das dürfte ja aber bei gut ausgebildeten Frauen, die entsprechend ihrer Ausbildung bezahlt werden, kein stichhaltiges Argument sein. Und da schließt sich wieder der Kreis zum Artikel mit seiner Forderung von der neuen "32-h-Vollzeit" für beide Partner, die eine Möglichkeit wäre, Gleichberechtigung herzustellen, nicht nur im Beruf, sondern auch für Haushalt und Familie.
Aber das ist auch eine Herausforderung für die gesamte Gesellschaft, dass Männer nicht als immer 120% verfügbares Personal zu sehen, sondern auch als Arbeitnehmer, der aufgrund der familiären Situation flexibel die Arbeitszeiten anpassen kann. Dass sie auch mit z.B. 32 h eine volle Arbeitskraft sind und keine WarmduscherRichtig, und genau da sehe ich auch eher eine Lösung. Es muss selbstverständlich sein, dass man sich Zeit für seine Kinder nehmen kann und dass man phasenweise im Leben nicht 40h/Woche arbeitet und später dann aber doch, Ist es leider nicht. Männer stecken sehr viele Anfeindungen ein, wenn sie mehr als die 2 Monate zu Hause bleiben. In manchen Firmen ist ja selbst das ein Problem. Ich wäre ja dafür die Anzahl der Vätermonate auf 6 aufzustocken. Dann würde das vielleicht besser werden.
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in jeder einzelnen Partnerschaft
können wir es BITTE jeder einzelnen partnerschaft überlassen, wie sie sich gestaltet? DANKE!Oh Mann. Die Lösung ist auch nicht, dass ich aus politischen Gründen meine Kinder schlecht fremdbetreuen lasse, statt mich selbst um sie zu kümmern, wenn ich das möchte.
richtig!
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ich mache, was ich gerade machen will: meine Kinder in den ersten Lebensjahren gut und selbst betreuen und mich an ihnen erfreuen.
ich habs schonmal geschrieben: das widerspricht nicht im allergeringsten dem Standpunkt des Artikels. Das steht dort ausdrücklich und explizit. Nicht, daß irgendjemand dafür eine "Erlaubnis" bräuchte, woher auch immer, aber ich kann einfach nicht verstehen, warum hier immer wieder der eigene Entwurf als Kontrapunkt zu diesem Artikel angeführt wird, obwohl das dort überhaupt nicht so steht.
Ich habe z.B. (mit zwei Kindern, Abstand 3 J.) knapp 6 Jahre mit z.T. extrem reduzierter Stundenzahl gearbeitet, und da selbständig konnte ich die legen wann und wohin ich wollte. Ich bin in dieser Zeit beruflich nicht vorwärts gekommen und mein Verdienst war gemessen an meinem Beruf lächerlich (und trotzdem war ich über weite Strecken extrem gestresst), ich konnte aber noch eine Fortbildung einflicken und jetzt langsam nach noch einer langen Periode mit "irgendwie Teilzeit" geht es vorwärts und ich kann darauf aufbauen. Ich muß vermutlich bis 70 arbeiten um überhaupt einen vollen Anspruch auf meine Altersvorsorge zu haben, da mache ich mir schon Gedanken, was und wie ich bis dahin arbeite.
Auf der anderen Seite ermöglicht das meinem Mann, jetzt noch eine zweite Ausbildung draufzusetzen (die uns dann hoffentlich in Zukunft sehr entlastet).
Das nur, weil ich ja geschrieben habe "finde mich voll wieder".
Daß das nicht jedermanns Weg ist behauptet doch keiner und daß man sich mit Leib und Seele z.B. der sozialen Arbeit verschreiben kann und dann mit ganz anderen Problemen zu tun hat ist doch vollkommen klar oder daß man den ganzen Erwerbszirkus sowieso ablehnt und ganz andere Lebensentwürfe verfolgt, davon steht doch da nichts aber auch gar nichts.
Ich bleibe dabei. Hier um mich rum gibt es reihenweise Frauen in der beschriebenen Falle.
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Ich bleibe dabei. Hier um mich rum gibt es reihenweise Frauen in der beschriebenen Falle.
Nun, die Wortwahl passt auf jeden Fall zu der aus dem Artikel...
Die "Falle" einer Frau ist doch alleine schon, wenn sie Kinder bekommt, oder? O-Ton meiner Mutter: "Dann ist das Leben vorbei".
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Nun, die Wortwahl passt auf jeden Fall zu der aus dem Artikel...
Die "Falle" einer Frau ist doch alleine schon, wenn sie Kinder bekommt, oder? O-Ton meiner Mutter: "Dann ist das Leben vorbei".
ich gebs auf, ihr wollt Euch an dem Artikel reiben, o.k. dann ist das eben so...
nein, ich kann nicht anders: die Falle besteht darin, daß man sich für einen hochqualifizierten Beruf entschieden und darin vorwärts gearbeitet hat und mit Kindern keine Möglichkeit mehr hat/ bekommt, an diesem Weg weiter zu arbeiten. So steht das da und diese beschriebene Situation sehe ich hier rund um mich rum immer wieder.
und wenn hier schon so darauf rumgeritten wird, daß bitte jeder mit seinem Lebensentwurf akzeptiert werden soll, dann verstehe ich die Häme nicht, die über diejenigen ausgeschüttet wird, die gerne auch mit Kindern beruflich voran kommen möchten.
Nur weil das FÜR DICH kein Problem ist, heißt das noch lange nicht, daß es andere nicht unglücklich macht, wenn der Partner seine beruflichen Visionen verwirklicht, während man selbst schlechtbezahlten Mini-Jobs hinterherläuft (und sich das für sich anders vorgestellt hat).
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und wenn hier schon so darauf rumgeritten wird, daß bitte jeder mit seinem Lebensentwurf akzeptiert werden soll, dann verstehe ich die Häme nicht, die über diejenigen ausgeschüttet wird, die gerne auch mit Kindern beruflich voran kommen möchten.
Das lese ich aber so ganz & gar nicht raus.
Dagegen sagt doch überhaupt niemand etwas, weil es das gute Recht und die freie Entscheidung ein jedes Menschen ist. Es wird sich nur beschwert, dass dieser Weg für jede Frau der Richtige sein soll und alles Andere die Fahrt ins eigene Verderben.Mir ist das egal, was andere tun und lassen. Nur sehe ich den Sinn dahinter nicht, dass man sich gegenseitig so zerfleischt.
Lasst die Hausfrauen ohne Vorsorge in ihrer Falle doch Hausfrauen ohne Vorsorge in ihrer Falle sein.
Lasst die berufstätigen Mütter mit guter Ausbildung und Wunsch nach beruflichem Weiterkommen einfach berufstätige Mütter mit guter Ausbildung und Wunsch nach beruflichem Weiterkommen sein.
Lasst die ganzen Mütter, Väter,... die die Zwischenränge der beiden Ränge ausfüllen, doch einfach Mütter, Väter..., die die Zwischenränge der beiden Ränge ausfüllen sein.Das Leben ist doch nicht schwarz-weiß, sondern bunt, vielfältig und verschieden.
Es hat doch keinen Sinn einen Zwang mit dem anderen Zwang, woher er auch immer kommt, zu ersetzen. Es soll doch einfach jeder leben, wie er will und die Konsequenzen und Verantwortung dafür tragen, ohne, dass irgendjemand irgendwoher kommt und dazwischen faucht. Das nervt. AUF BEIDEN SEITEN. -
Die Häme lag doch eher bei den ach so naiven doofen Frauen, die zu Hause bleiben und dekorieren (siehe Artikel, da steht es fast wörtlich so drin, dass man nach dem Kind zu einer Hormonschleuder wird und nur noch sein Nest ausstaffieren will > soviel auch dazu, dass der Artikel noch was anderes sei als billige Polemik...) und gar nicht raffen, was sie sich damit antun.
Der Artikel akzeptiert eben NICHT die verschiedenen Lebensentwürfe. DAS ist es, was die meisten aufregt!
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elena und arnoli: ich wollte nur noch mal dalassen, dass ich eure Meinungen und Argumente zu 100% verstehe und nachvollziehen kann. Ich mag hier nur nicht mehr weiter diskutieren. Ich finde den Artikel immer noch nicht gut geschrieben, aber das Kernproblem kenne ich und erfahre ich auch in meinem Umfeld. Und eine Diskussion dazu anzustoßen dazu finde ich nie verkehrt (auch wenn sie hier etwas entgleist ist...)
