Behörden nehmen deutscher Familie die Kinder wegen Heimunterricht weg

Zitat von Talpa

Carlotta, wir bewerten einfach eine Erfahrung komplett unterschiedlich - für Dich ist diese Einfärbung des Unterrichts okay, für mich nicht. Das können wir gerne so stehen lassen.

und wo genau habe ich das bitte geschrieben? ach ja, ich vergaß: das ist deine vermutung.

Zitat von Xenia

Ich bin so ungefähr das Gegenteil von einer strenggläubigen Christin - und finde carlottas Argumentation sehr nachvollziehbar.

Wollte ich mal noch loswerden.

danke.

Zitat von jerry

Und da gibt es ein, zwei freie christliche schulen-genehmigte-, die unterrichten dann halt auch entsprechend . Keine Evolutionstheorie , nur Schöpfungsgeschichte. Um nur ein Beispiel zu nennen.

bist du ganz sicher? das liegt dann allerdings an der schulbehörde. ich weiß mit absolut 100% sicherheit, dass die beknntnisschule in hamburg keine genehmigung bekommen hätte, wenn sie nicht evolutionslehre und sexualkunde im lehrplan gehabt hätte.

Talpa Ich bin ganz bei Dir. Ich wollte lediglich ergänzen, dass einzelne Fachinhalte AUCH was mit gesellschaftlicher Teilhabe zu tun haben und nicht nur ein Spleen der jeweiligen Fachleute sind, die man so oder sie sehen kann. (Im Detail natürlich immer diskutierbar)

Zitat von carlotta

aber allein an meiner bekenntnisschule kenne ich zwei biologiekollegen, die das fach mit herzblut unterrichten - obwwohl sie nicht an "die evolutionslehre" glauben.

Wie kann man denn an die Evolutionstheorien (nicht) glauben?
Dass verschiedene Theorien vertreten werden und welche Forschungsergebnisse dem zugrunde liegen, ist doch eine reine Wissensfrage, da gibt's nichts zu glauben. Die Interpretationen dieser Ergebnisse kann man dann nachvollziehen und mit ihnen übereinstimmen oder nicht.

Zitat von carlotta

vielleicht liegt es an der ecke, in der ich wohne, vielleicht ist alles nur zufall.

Das kann tatsächlich eine Rolle spielen. Nach dem, was ich so mitbekommen habe, ist Hamburg jetzt nicht die religiöseste aller Ecken Deutschlands. Eine gute Freundin ist von dort; sie fühlte sich da schon immer recht exotisch als brave Katholikin, die sich in der Gemeinde engagierte, nur im Rock zur Kirche ging etc. pp.
Dann kam sie nach Münster. Dort gibt es eine viel stärkere Glaubensszene, sowohl die beiden großen Kirchen als auch diverse Gruppierungen sind da sehr aktiv. Entsprechend gibt es auch eine höhere Dichte an Menschen, die von ihrem Glauben sehr überzeugt sind und z.B. nicht-mainstream-konforme Überzeugungen etwa zu Ehe, Familie, wasweißich vertreten.

Zitat von Talpa

Die Deutung, dass "die Evolutionstheorie" mal so eben weggelassen werden kann, zeigt mir vor allem, dass dieser Mechanismus offenbar immer noch zuwenig vermittelt wird.

Kannst du das näher ausführen, wie du das meinst?

Zitat von conundrum

Hier wird ja grad v.a. über die Ergebnisse des Verzichtens auf bestimmte Lerninhalte diskutiert. Ich finde aber eher die Motivation der Homeschooler entscheidend. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich meinem Kind einfach die für es angemessene Förderung nur zuhause verschaffen kann (weil wegen Schulangst, unvereinbarem Lernstil, was auch immer) - da liegt der Fokus eben auf den (best möglichsten) Bildungserwerb für das Kind.
Oder ob ich meine Kinder bewusst von Umgang mit Gleichaltrigen und bestimmtem Lernstoff ausschließen möchte, weil ich befürchte, es könnte vom Glauben abfallen - da liegt der Fokus eben auf bewusstem Vorenthalten von Bildungsinhalten und einer gewissen sozialen Teilhabe - und daran kann ich nichts Gutes erkennen.

carlotta: ich kann deine Argumentation übrigens nachvollziehen. Aber meine Wertung wäre, dass das Recht auf Ignoranz, das Recht, sich mit etwas *nicht* auseinandersetzen zu müssen, hinter dem Interesse der Allgemeinheit an einer möglichst gut (aus)gebildeten Bevölkerung zurückzustehen hat. Ich würde das umgekehrt auch vertreten, wenn es um die Auseinandersetzung mit verschiedenen Glaubenssystemen geht.
Glauben und Wissen sind einfach zwei verschiedene Dinge. In der Schule geht es um Wissensvermittlung. Wenn eine Lehrerin den "Glauben" an eine Evolutionstheorie vermitteln wollte, würde ich ihr auch aufs Dach steigen. Wissen ist dagegen kritikfähig und ständigem Wandel unterworfen. Eine religiöse Schülerin, die mit evolutionären Erklärungsmodellen Schwierigkeiten hat, hat ja die Möglichkeit, sich kritisch mit diesen auseinanderzusetzen.

Zitat von Susan Sto Helit

Wie kann man denn an die Evolutionstheorien (nicht) glauben?

Ich denke, dass genau das ein echtes Problem mitunter ist: dass Biolehrer auftreten als ob "Evolution" die religiöse Wahrheit wäre. Nämlich mit einem solchen Sendungsbewusstsein auftreten wie manche Evangelikale/ Fundamentalisten und ihre Wahrheit für die Alleinseligmachende halten und vor allem erwarten, dass das Gegenüber (hier also Schülerinnen und Schüler) dies doch bitteschön anzuerkennen haben.
So ist es ja auch kaum möglich, Evolutionstheorien zu diskutieren, dann wird man sofort in die Fundi-Ecke gestellt. dabei finde ich es grundsätzlich spannend, bei wissenschaftlichen Theorien, auch wenn ich sie für sehr nachvollziehbar halte, dennoch zu gucken, wo sie mich evtl. nicht überzeugen oder Zusammenhänge nicht so klar sind, oder, oder, oder – einfach aus Freude am wissenschaftlichen Diskurs (soweit man das als Fachfremde kann) und Spaß am logischen Denken.

Von daher wünsche ich mir Lehrer, die ihr Fach lieben, viel Ahnung haben, den gegenwärtigen Wissensstand reflektieren können und sich nicht angegriffen fühlen, wenn ein Schüler diskutiert und ihn/sie das alles/manches u.U. nicht überzeugt.

Ganz genau, Odette, und eigentlich ging es doch ursprünglich mal um diese Familie, diesen speziellen Fall.
Carlotta, irgendwie wird die Evolutionstheorie wohl im plan stehen , die Schulen oder zumindest eine davon gibt es schon sehr lange. Aber ich weiß von Gemeindemitgliedern oder diesen Nahestehenden, dass man sehr zufrieden ist mit dem dort vermittelten Wissen oder Glauben - und ich weiß sicher, was die Gemeinde selbst zu dem Thema vermittelt.

In NRW ist Evolution Thema im Zentralabitur, auch eine Bekenntnisschule kann auf dieses Thema also nicht verzichten, selbst wenn sie es wollte.

Zitat von Ffo

Dass es bei der Inobhutnahme der Kinder nicht um die Religion geht, zeigt, dass die Behörden angeboten hätten die Kinder doch auf einer Christliches Internat zu schicken (und dort gäbe es ja wieder nur die religiöse Seite).

Ihr habt bei der Diskussion in erster Linie nur das Thema Religion beachtet, kann ich auch nach voll ziehen.
Nur würde das auch einer nicht religiösen Familie passieren, welche Unschooling praktizieren möchte.
Es ist schade, dass immer wieder diese Religiösen Familien gezeigt werden.
Aktuell gibt es auch zwei Freilerner Familien die vor Gericht stehen und auch Unterstützung brauchen.

Ich komme gerade vom Freilernervestival zurück auf dem über 200 sehr inspirierende deutsche Familien waren, einige Erwachsene die nie zu Schule gegangen sind.
Hier eine schöne neue Seite, bei der es nun wirklich mal um Freilerner geht !
http://www.freilerner-solidargemeinschaft.de/

Da werden auch die zwei Familien vorgestellt.

Ffo

Alles anzeigen

Danke für diesen Einwurf! Familie Engelbrecht ist aus meinem Wohnort und das sind keine Menschen, die ihre Kinder aus irgendwelchen Gründen fernhalten von anderen Einflüssen.

Zitat von Xenia

Ich bin so ungefähr das Gegenteil von einer strenggläubigen Christin - und finde carlottas Argumentation sehr nachvollziehbar.

Wollte ich mal noch loswerden.

Was an den Schulen unterrichtet wird, ist nicht in jeder Einzelheit notwendig, sinnvoll und zeitlos richtig. Wenn jemand bei einem kleinen Bestandteil davon nicht will, dass es seinen Kindern beigebracht wird, könnte man ihm diese Freiheit geben, ohne dass das säkularisierte Abendland zusammenbricht.

Und dass Homeschooling hier verboten ist, weil sonst irgendwelche religiösen Irren ihre Kinder ungehindert indoktrinieren könnten, finde ich alles mögliche. Aber nicht gut.

Alles anzeigen

Hier schließe ich mich an. Und ich bin keine Christin.

Zitat von Susan Sto Helit

Wie kann man denn an die Evolutionstheorien (nicht) glauben?

so weit ich das sehe, geht es vornehmlich um den start.

ob das mit den aminosäuren wirklich so passiert ist (dazu gibt es ja auch noch keinen gelungnen laborversuch, oder?) und ob zufällige mutationen wirklich zu einer höherentwicklung der arten führen, also ob aus einer amöbe wirklich irgendwann ein insekt geworden ist. (platt formuliert, ist mir klar).

als knackpunkt wird meist genannt, dass der angelpunkt der zufall (zählt der eigentlich als wissenschaftliche größe/kopnstante?) und wahrscheinlichkeiten.

wirkt sehr abstrakt und unwahrscheinlich, wenn man reale erfahrungen mit einem allmächtigen gott hat.

wobei das mMn evolution nicht widerspricht - er kanns ja genau so geplant haben.

Zitat von Susan Sto Helit

carlotta: ich kann deine Argumentation übrigens nachvollziehen. Aber meine Wertung wäre, dass das Recht auf Ignoranz, das Recht, sich mit etwas *nicht* auseinandersetzen zu müssen, hinter dem Interesse der Allgemeinheit an einer möglichst gut (aus)gebildeten Bevölkerung zurückzustehen hat. Ich würde das umgekehrt auch vertreten, wenn es um die Auseinandersetzung mit verschiedenen Glaubenssystemen geht.

ja, so sehe ich das ja auch.
die begründung des richters, der die kinder aus der familie genommen hat war übrigens nicht, dass dieses WISSEN unbedingt vermittelt gehört - sondern, dass zur schulpflicht auch die auseinandersetzung mit anderen ansichten gehört.

das sehe ich auch so - finde aber, das sollte dann ebenfalls für alle gelten. weswegen ich mir einen unterricht wünschen würde, in dem alle ansichten gleichwertig behandelt werden. das gehört dann nicht nach biologie, sondern nach religion/ethik. nur dann darf das auch keiner mehr dankend ablehnen.

und solange die eine seite dankend ablehnen darf, weil sie keinen bedarf an religiösen ansichten hat, sollte die andere seite das genauso dürfen.

das muss ja nicht mal zum homeschooling führen. eine stundenweise beurlaubung mit gleichwertiger ersatzleistung dürfte kein problem sein. statt evolutionslehre z.B. ein ausführliches referat über mendel. oder finkenarten auf galapagos.

Zitat von jerry

Carlotta, irgendwie wird die Evolutionstheorie wohl im plan stehen , die Schulen oder zumindest eine davon gibt es schon sehr lange. Aber ich weiß von Gemeindemitgliedern oder diesen Nahestehenden, dass man sehr zufrieden ist mit dem dort vermittelten Wissen oder Glauben - und ich weiß sicher, was die Gemeinde selbst zu dem Thema vermittelt.

das sind aber zwei paar schuhe. das eine ist das, was die gemeinde als ihre christliche überzeugung sieht - das andere ist der umgang mit anderen ansichten.

und nicht zuletzt sind einzelne vielleicht gar nicht so hardcore drauf wie die gemeindeleitung - sie hängen es bloß nicht an die große glocke. wären sie ja schön blöd.

Zitat von carlotta

so weit ich das sehe, geht es vornehmlich um den start.

ob das mit den aminosäuren wirklich so passiert ist (dazu gibt es ja auch noch keinen gelungnen laborversuch, oder?) und ob zufällige mutationen wirklich zu einer höherentwicklung der arten führen, also ob aus einer amöbe wirklich irgendwann ein insekt geworden ist. (platt formuliert, ist mir klar).

Der Start, also der Grund warum das alles so passiert ist ist aber gar nicht Teil der Evolutionstheorie (oder Theorien, mir gehts um das allgemeine Prinzip nicht um die speziellen Ausformungen).
Evolution findet nach dem Start statt: Es geht um die Entwicklung von Leben zum immer Komplexeren, und nicht um den Beginn des Lebens.

Zitat von carlotta

ja, so sehe ich das ja auch.
die begründung des richters, der die kinder aus der familie genommen hat war übrigens nicht, dass dieses WISSEN unbedingt vermittelt gehört - sondern, dass zur schulpflicht auch die auseinandersetzung mit anderen ansichten gehört.

das sehe ich auch so - finde aber, das sollte dann ebenfalls für alle gelten. weswegen ich mir einen unterricht wünschen würde, in dem alle ansichten gleichwertig behandelt werden. das gehört dann nicht nach biologie, sondern nach religion/ethik. nur dann darf das auch keiner mehr dankend ablehnen.

und solange die eine seite dankend ablehnen darf, weil sie keinen bedarf an religiösen ansichten hat, sollte die andere seite das genauso dürfen.

Die andere Seite kann ihr Kind auf christliche Bekenntnisschulen schicken.

Allerdings bin ich auch deiner Meinung, dass es solche Formen von Abschottungen nicht geben sollten. Ich wäre für eine Schullandschaft, auf der Kinder grundsätzlich mit allen Weltanschauungen und auch mit verschiedenen Spielarten des Lebens in Kontakt kommen würden.
Dazu gehört dann aber auch, dass es nicht eine Form von religiösem Bekenntnisunterricht gibt, sondern entweder gar keinen Bekenntnisunterricht sondern nur rein informativen Unterricht, oder für jedes Kind garantiert eine größere Anzahl an Bekenntnissen: z.B. christliche, muslimisch, asutra, budhistisch, atheistisch ...... - jeweils von Leuten die auch hinter dem stehen, was sie da erzählen.

Nur, das haben wir eben nicht.
Auch in Hamburg nicht, da haben wir ein Glücksspiel wie der "Religionsunterricht für alle" ausfallen wird. Daraus kann nämlich ganz schnell ein christlicher Bekenntnisunterricht mit, "Da gibts noch was anderes, das müssen wir tolerieren, aber Recht haben die Christen" werden.

Und ja ich finde, dass die Mechanismen der Evolution kennen zu lernen und mit nichtchristlichen Kindern in eine Schule zu gehen, etwas ganz anderes ist, als die christliche Weihnachtsgeschichte als "So wars wirklich" von der Lehrerin vorgestellt zu bekommen.
Im ersten Fall geht es um aktuellen Wissensstand, im zweiten um eine bestimmte religiöse Ansicht.
Erstes ist belegt, zweites nicht.
Schule soll doch wohl in erster Linie der Vermittlung von Wissen dienen. Und da gehört Evolution dazu, die Weihnachtsgeschichte aber nicht.

Zitat von Talpa

Ich bin nur der Meinung, dass Lehrpersonen einen Bildungs- und keinen religiösen Auftrag haben - die Lehrerin (zu der Grundschüler meist ein sehr grosses Vertrauensverhältnis haben) darf also erzählen, wie es in Religion xy ist, wie es da und dort gehandhabt wird. Aber sie darf nicht erzählen, wer xy nicht mache, führe ein "gottloses Leben" (das ist ein Zitat - aber der Herr darf keine Kinder mehr unterrichten in der Schule). Diese Art, den Glauben weiterzugeben, ist NICHT Aufgabe des Staates (aka der vom Staat bezahlten Lehrperson), sondern eben: Elternsache.

da habe ich meines wissens nach auch nicht widersprochen.

Zitat von Talpa

Übrigens gibt es sowohl erfolgreiche Laborversuche zu den Aminosäuren

echt? es wurde im labor leben aus materie erschaffen? warum geht das nicht groß durch die presse?

Zitat von Talpa

Ist das nicht traurig? Sie können in ihrer Gemeinde sich nicht kritisch zu den Ansichten äussern?
Aber ich denke mal (oder hoffe) dass diese Art Gemeinden eher die Ausnahme sind?

ich denke, es hat weniger etwas mit "nicht können" zu tun, sondern damit, dass man sich nicht sinnlose diskussionen ans bein binden will.
wenn es für einen selber egal ist - wozu soll man sich dann angreifbar machen?

ob solche gemeinden die regel oder die ausnahme sind, hängt meiner vermtung nach damit zusammen, wo man wohnt. manche gegenden in deutschland sind ja bedeutend frömmer als andere.

Zitat von Shevek

Evolution findet nach dem Start statt: Es geht um die Entwicklung von Leben zum immer Komplexeren, und nicht um den Beginn des Lebens.

die entwicklung vom einfachm zum komplexen wird ja auch angezweifelt.
und dann stellt sich natürlich die frage, inwiefern so ein konzept was taugt, wenn es quasi in der luft hängt, weil der anfang nicht geklärt ist.

Zitat von Shevek

Die andere Seite kann ihr Kind auf christliche Bekenntnisschulen schicken.

und wenn keine in erreichbarer nähe ist?

Zitat von Shevek

Auch in Hamburg nicht, da haben wir ein Glücksspiel wie der "Religionsunterricht für alle" ausfallen wird. Daraus kann nämlich ganz schnell ein christlicher Bekenntnisunterricht mit, "Da gibts noch was anderes, das müssen wir tolerieren, aber Recht haben die Christen" werden.

das konzept ist super.

problematisch ist, dass religion jeder unterrichten darf,d er es sich zutraut und dass es ein randfach ist, das kaum kontrolliert wird. da soll weder ausschließlich klassenrat passieren, noch evangelischer bekenntnisunterricht für alle.

da hilft nur, sich zu beschweren. (und ggf eine fachkraft einzufordern).

Zitat von Shevek

Schule soll doch wohl in erster Linie der Vermittlung von Wissen dienen. Und da gehört Evolution dazu, die Weihnachtsgeschichte aber nicht.

ich halte die weihnachtsgeschichte für allgemeinwissen. nicht im sinne von "genau so ist es passiert".
aber allgemeinwissen ist es defintiv.

Zitat von Talpa

Conundrum, Frau Mahlzahn - ich bin auch überzeugt, dass die "Freilerner/Homeschooler etc" denen es darum geht, ihre Kinder so gut und ihrem "Typ" gerecht lernen zu lassen, null Probleme mit einem Lehrplan haben - den kann man ja durchaus spannend gestalten. Wie Ihr sagt, deren Motivation ist klar das (freie) Lernen der Kinder, nicht das Fernhalten von Wissen.

Liebe Grüsse

Talpa

natürlich haben die ein problem mit einem lehrplan. dann ist es ja kein freies lernen mehr, wenn am ende in jedes kind das gleiche wissen um gleichen zeitpunkt reinkommen soll

Zitat von Talpa

(Es widerlegt ein Argument der IDler: doch, komplizierte Aminosäuren können sich aus einfachen Verbindungen "von selbst" bilden)

na, dann müssen wir jetzt nur noch zuwarten, bis der erste laborversuch erfolgreich aus komplizierten aminosäuren einen einzeller bildet.

doch, talpa, sicher ist es ein problem.
erstens stellt sich die frage, wer bestimmt, was gelernt werden muß. hier in fr wird zb heftig über den "socle commun" diskutiert: erstens, weil er viele dinge enthält, die manche leute nicht wichtig finden, dafür andere, die als fundamental empfunden werde, nicht auftauchen. zweitens, weil er ursprünglich für schulen gemacht worden ist und daher auch ganz speziell für das system schule konzipiert ist. auf sehr viele un- und sogar home-schooler paßt das überhaupt nict.
dann in welchem zeitraum. manche unschooler berichten, daß die kinder erst mit 10 oder 11 jahren lesen gelernt haben. da ist die grundschulzeit zb schon vorbei.
außerdem, ich stellte die frage schon vorher, wer soll denn den "lernstand" auf welche weise feststellen? hier wird sehr dafür gekämpft, daß die kinder nicht den standardisierten tests unterzogen werden. bzw gar nicht getestet werden, wenn das mit der pädagogischen überzeugung der eltern nicht zu vereinbaren ist. die beauftragten personen arbeiten aber normalerweise in schulen und sind nur und ausschließlich mit den dort üblichen "lernstandskontrollen" vertraut.
fragen nach speziell ausgebildeten personen, die sich zb mit alternativen lernformen beschäftigt haben, (monte, waldorf, informeller ansatz) wird abgetan mit dem argument, daß homeschooler ja nun wirklich eine minorität sind und das den aufwand nicht rechtfertigt.

und motivation kann man ja nicht "einschalten", die muß schon intrinsisch sein. ich glaube kaum, daß meinen 9-jährigen die aussicht auf den "abschluß der grundschule" soweit motiviert, daß er langweiliges zeug auf eine in tests abfragbare weise lernt.
hingegen könnte er das gleiche zeug spannend finden und quasi von selbst lernen, wenn er es für irgendein projekt braucht.
wenn ich mir ein projekt ausdenke, wo man diese art wissen braucht, kann ich glück haben oder pech und das lernergebnis wird sehr wahrscheinlich weniger gut sein, als wenn er selbst aus einem interesse heraus ein projekt entwickelt hätte.

also, ich finde lehrpläne sehr wohl störend. und ich würde mich sehr wohl zu den leuten zählen, die ihrem kind nach bestem wissen und gewissen bildung zukommen lassen wollen.

hmm, wenn ich jetzt weit aushole, um dir unschooling zu erklären, dann driftet dieser thread vollends auseinander.
deshalb merke ich nur kurz an, daß unschooling so, also mit "lernzielen", so "vernünftig" sie auch seien (wer bestimmt das, nochmal die frage) nicht funktioniert.
genausowenig kann man sagen "ungeschoolte kinder haben doch in der regel diese oder jene interessen". das haben sie nicht. sie sind genauso unterschiedlich, wie erwachsene auch.
und ein kind, das mit 10 noch nicht liest kann vielleicht dafür eigentständig einen bauernhof am laufen halten oder alle möglichen fahrzeuge reparieren oder sich einfach ganz unglaublich viel auswendig merken. und selbst wenn das große ausnahmen sein sollten (ich weiß es ehrlich gesagt nicht), so finde ich, sie sollten das recht dazu haben.

viele familien monieren auch die kontrollen, weil sie dadurch mit den kindern nicht mehr "locker" sind, sondern permanent auf der lauer liegen um zu sehen, ob das kind gerade etwas lern, in welche "kategorie" dieses lernen einzuordnen ist und wie man das wohl dokumentieren könnte.

auch gibt es einfach keinen wie auch immer gearteten unterricht, und deshalb kann man den auch nicht mit dem "lernstandskontrolleur" absprechen.