Rassistische Kacke im Alltag und sonstwo

  • wobei mir neulich gesagt wurde, dass viele arabische Kinderbücher schrecklich sind und oft viele Fehler vorweisen.


    Wenn man nun "Pidgin" als eigene Mischsprache akzeptieren wuerde, (es ist ja nicht die erste Mischsprache, oder gar etwas neues), dann koennte man davon ausgehend doch auch akzeptieren, dass diese Kinder halt separat noch Deutsch oder/und Arabisch lernen müssten. Es gibt doch viele Sprachen, die einer Sprache sehr aehnlich sind, zT auch grammatikalisch und wortschatzmaessig. In soweit ist das dann der Deutschunterricht schon wie der Erlernen einer Fremdsprache (so wie in der Schweiz ja auch). Im Englischen gibt es auch diverse Formen, die dem englischem aehnlich sind.


    Mein Gefuehl sagt mir aber, dass da in den Schulen/Bildungspolitik wenig Feingefühl vorherrscht, fuer diese Differenzierung, sondern "Pidgin"deutsch eben primitiv und falsch ist, und man nicht konkret mit diesen Kindern arbeitet deutsch zu erlernen.

  • Wenn man nun "Pidgin" als eigene Mischsprache akzeptieren wuerde, (es ist ja nicht die erste Mischsprache, oder gar etwas neues), dann koennte man davon ausgehend doch auch akzeptieren, dass diese Kinder halt separat noch Deutsch oder/und Arabisch lernen müssten.

    Das Problem mit Pidgin-Sprachen ist, daß sie keinen klaren grammatikalischen Regeln folgen. Man kann in Pidgin keine Fehler machen und darf sich wie im Selbstbedienungsladen ganz nach Belieben Strukturen und Wörter aus beiden Sprachen holen. Die Kinder haben also keine fix strukturierte, regelbasierte Sprache als Basis, die ihnen hilft, eine Zweitsprache fehlerfrei zu erlernen.

  • Man kann in Pidgin keine Fehler machen

    Aber das stimmt doch eben gar nicht. Auch bei Mischsprachen gibt es Regeln und Grammatik wird in der Sprache selbst korrekt angewandt. Ichkenne mich mit der deutsch-arabisch-Mischung nicht so aus, sehr wohl kenne ich aber andere Mischsprachen deutsch-jiddisch, Michif, African-American Vernacular English zB. und da gibt es immer klare Regeln.


    Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Türkisch-Deutsche Mischsprache eine Form von deutschem Pidgin ist, oder eher eine Mischsprache wie zB auch spanglish. Aber auch Pidgin Varianten gibt es soviele, dass ich schon denke, dass auch dies als eigene Sprachen zählen, zumindest wenn es darum geht, Kindern eine weitere Sprache in der Schule beizubringen.

    Love what is.

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  • Und, was du vergisst Viva, Lukas hat Eltern die ihm beim Hochdeutsch problemlos helfen.


    Wenn wir Buchstaben "richtig anlauten" in der 1 Klasse, haben die Nicht-Muttersprachler riesen Probleme. Denn selbst den anderen fällt es schwer.


    Also nein, Lukas lernt für mich keien Fremdsprache, denn das Hochdeutsch ist zu Hause gebräuchlich und die Eltern können es problemlos reden und anwenden/vorlesen bspw.

  • Nicht zu vergessen, dass die Kinder, die nicht korrekt türkisch/arabisch/chinesisch lernen i.d.R. Eltern haben mit einem niedrigen Bildungsniveau. Eltern mit einem hohen Bildungsniveau wissen um die Bedeutung von Zweisprachigkeit und erzählen arabische Märchen. Diese haben auch in ihrer Muttersprache eine komplexe Ausdrucksweise und einen großen Wortschatz.


    Wäre Lukas nicht Lukas, sondern Jean-Luca, hätte er auch größere Probleme, da Bücher eine geringere Rolle zu Hause spielen und die Sprache der Eltern einfacher ist.


    Bildungsferne spielt da eine nicht zu unterschätzende Rolle und das ist m.M.n. auch der Unterschied zwischen Ahmed und Francois.

  • Aber egal ob Ahmed nun bildungsfern oder bildungsnah ist, ob er nun arabisch daheim sprich oder Pidgin-deutsch oder eine Mischsprache, so sollte er doch eine Chance haben in der Schule deutsch zu lernen, auch ohne die Unterstützung des Elternhauses. Und ich finde, da ist das System ausbaufähig.

  • Ja, schon.

    Nur ein Kind, dass keine Sprache auf einem Niveau erlernt hat, dass eine Alphabetisierung erlaubt, hat es sehr schwer deutsch zu lernen.


    Ein Kind, dass eine Sprache, egal welche, ausreichend gut spricht, wird auch deutsch lernen.


    Die Frage ist, warum gibt es überhaupt Kinder der Kategorie 1 und was kann man machen damit es möglichst keine Kinder dieser Kategorie gibt. Denn je früher desto besser für diese Kinder.


    Die Antwort lautet: Man muss an die Eltern ran. Sie ermutigen in ihrer Muttersprache mit dem Kind zu reden,zu spielen und Bücher zu lesen.

    Zusätzlich sollten diese Kinder Kontakt zu deutschsprachigen Kindern und Erwachsenen haben. Im Kindergarten und ab und an in der Freizeit.

  • nein, iverna, hochdeutsch ist hier nicht „problemlos überall zu hause“. gerade in bildungsfernen schweizer haushalten gibt es den fall, dass hochdeutsch überhaupt nicht gut beherrscht wird und ähnlich wie englisch lebenslang fremdsprache bleibt. das ist mit schwaben nicht vergleichbar. ich kenne solche fälle.


    trotzdem kommt keiner auf die idee, das als „pidgin“ zu bezeichnen.

    "[es] kann in einem Aufruf gegen den Faschismus keine Aufrichtigkeit liegen, wenn die gesellschaftlichen Zustände, die ihn mit Naturnotwendigkeit erzeugen, in ihm nicht angetastet werden... - den Faschismus bekämpfen und den Kapitalismus beibehalten wollen ist unmöglich.“   Bertold Brecht

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  • Zitat

    Wäre Lukas nicht Lukas, sondern Jean-Luca, hätte er auch größere Probleme, da Bücher eine geringere Rolle zu Hause spielen und die Sprache der Eltern einfacher ist

    am rande: jean luca ist hier in der schweiz kein „unterschichtenname“. hier sind viele namen in der mittelklasse üblich, die in deutschland in die kevin-schublade fallen.

    "[es] kann in einem Aufruf gegen den Faschismus keine Aufrichtigkeit liegen, wenn die gesellschaftlichen Zustände, die ihn mit Naturnotwendigkeit erzeugen, in ihm nicht angetastet werden... - den Faschismus bekämpfen und den Kapitalismus beibehalten wollen ist unmöglich.“   Bertold Brecht

  • ich zucke auch immer, aber ich kenne hier allein 3 stück. gilt auch für andere ähnliche namen. das charlotte-elisabeth-syndrom ist hier dagegen nahezu unbekannt. sind eben doch eher richtung süden ausgerichtet als richtung preußen. klassisches bildungsbürgertum mit humanistischer gesamtbibliothek und häuslichem kammerkonzert ist in unserem kanton auch eher selten. ;)

    "[es] kann in einem Aufruf gegen den Faschismus keine Aufrichtigkeit liegen, wenn die gesellschaftlichen Zustände, die ihn mit Naturnotwendigkeit erzeugen, in ihm nicht angetastet werden... - den Faschismus bekämpfen und den Kapitalismus beibehalten wollen ist unmöglich.“   Bertold Brecht

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  • Man kann in Pidgin keine Fehler machen

    Aber das stimmt doch eben gar nicht. Auch bei Mischsprachen gibt es Regeln und Grammatik wird in der Sprache selbst korrekt angewandt.

    Oh, dann hab ich das falsch in Erinnerung. Danke fürs richtig stellen! Das Studium ist bei mir auch schon eine Weile her...

  • trotzdem kommt keiner auf die idee, das als „pidgin“ zu bezeichnen.

    weil es kein Pidgin ist, sondern eine vollwertige Sprache.

    Pidgin wäre es, wenn diese Dialektsprecher ein schlechtes Hochdeutsch mit ihren Kindern radebrechen würden.

    A hand is dealt. You take it. (Jamrach's menagerie, p. 323)

  • Ich vermute so eine schwierige Konstellation kommt zustande, wenn Menschen, die ein eher einfaches Türkisch sprechen und Deutsch auf, naja B1-Niveau (also das was man in Englisch, ich glaube nach Klasse 10 hat) mit ihren Kindern versuchen ein bisschen deutsch/ein bisschen Türkisch zu reden. Die Kinder im Grunde nur ein "Kindertürkisch" lernen und auch eher einen niedrigen Bildungsstatus haben, wobei sie auch je nach Situation sich nur in der einen oder der anderen Sprache ausdrücken können. Und diese Kinder wieder Kinder bekommen. In dee zweiten Generation haben wir als Kinder, die ein sehr einfaches Kindertürkisch und ein sehr einfaches deutsch und das meist gemischt als Sprachvorbild haben.


    Sehr schwierig aufzulösen, aber diese Grundsituation hat nichts mit mehr Deutsch als Fremdsprache lernen zu tun oder mehr muttersprachlichen Unterricht.


    Ich glaube da hilft nur: Mehr positive Sprachvorbilder schaffen. Bücher, Kindergarten, Spielgruppen, Nachbarn,...


    Im übrigen die Forderung "Jedes Kind soll die gleichen Lernchancen haben" ist zwar vom Grundsatz richtig. Aber das Elternhaus wird man im besten System nicht heraus nehmen können. Elternhäusern in denen auch die Erwachsenen lesen bieten den Kindern z.B. deutlich mehr Motivation zum lesen als Elternhäusern in denen es nur Kinderbücher gibt. Einfach durch das Vorbild. Erwachsene, die Nebensätze bilden, komplexere Zusammenhänge formulieren und auch über politische/philosophische/religiöse Themen reden, die regen Kinder sich selbst Gedanken zu machen. Auch handwerklich interessierte Eltern geben ihren Kindern selbstverständlich Dinge mit, die ich mir mühsam über YouTube -Videos an lernen muss. Das gilt natürlich auch für Musik, Sport oder oder oder...

    Ich hatte also nie die gleichen Chancen Handwerkerin, Musikerin, Juristin oder auch nur ansatzweise sportlich zu werden wie andere Kinder. Nur sind das Fähigkeiten, die in unserem Schulsystem nicht so wichtig sind.

  • Es gibt aber Schulsysteme, die sehr viel gerechter sind als das deutsche und in denen Ressourcen so verteilt werden, dass nicht vor allen denen gegeben wird, die eh schon haben.


    Meine Mutter hatte z. B. Glück, in der DDR geboren worden zu sein und studieren zu können / dürfen. in Westdeutschland hätte sie es vermutlich nicht mal bis zum Abitur geschafft, trotz ihrer überdurchschnittlichen Intelligenz und Disziplin.

  • Gian-Luca ist ein sehr gebräuchlicher italienischer Vorname und dementsprechend auch in der zweiten und dritten Generation weit verbreitet in der Schweiz, eher schichtunabhängig.

    Und doch, doch, auch hier gibt es "typischere Namen" - da muss ich nur die Orchesternamensliste meines Sohnes anschauen, die liest sich anders als die eines Fussballvereins, z.B.


    Was ein grosser Unterschied beim Schweizerdeutschen zu anderer Fremdsprache ist: auch Menschen, die dies vermeintlich "nicht beherrschen", verstehen und lesen selbstverständlich Hochdeutsch (es ist ja schlicht und ergreifend Amtssprache) - nur sprechen viele Menschen es kaum und sind dementsprechend ungeübt in der Aussprache. Das muss auch nicht unbedingt ein grosser Nachteil im Berufsleben sein. Gesprochenes Hochdeutsch müssen hier nicht alle beherrschen, wozu auch?


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ich bin ausschließlich mit Allgäuer Dialekt aufgewachsen, meine Eltern beherrschen kein Hochdeutsch, einige meiner Freunde auch nicht wirklich, als Kind/Jugendliche kannte ich niemanden der hochdeutsch sprach. Aber ich habe natürlich hochdeutsch gelesen. Bis in meine Zwanziger habe ich mich beim Englisch sprechen weniger fremd gefühlt als beim Versuch, Hochdeutsch zu sprechen. Das änderte sich erst als ich viel mit Norddeutschen zu tun hatte, die mich sonst schlicht nicht verstanden hätten 😉.

  • happy spider natürlich und man sollte entsprechende Verbesserungen anstrebenden und möglichst allen Kindern vielfältige Lernmöglichkeiten bieten.


    Nur war Diskussionsgegenstand hier Kinder, die keine Sprache auf Bildungsniveau erlernen. Und hier denke ich, dass der Vergleich zwischen Lukas und Ahmed zu kurz greift. Auch ist m.M.n. die Schule viel zu spät. Es muss eben ganz gezielt früher eingegriffen werden. Mit Spielgruppen, mit Ermunterungen durch Fachpersonal, mit dem Kind die Muttersprache zu sprechen, mit der Zurverfügungstellung von fremdsprachigen Kinderbüchern etc.

  • Ich glaube damit Ahmed, der zuhause nur einfaches Türkisch oder arabisch spricht in der deutschen Sprache zuhause ist braucht er Kontakte in deutsche Familien. Er darf also nicht nur mit murat und Ali befreundet sein sondern auch mit Felix und Emil. Und nach dem spielen auch bei Emil am Küchentisch sitzen und die normalen Erwachsenengespräche mitnehmen. Felix profitiert auch davon wenn er in Ahmeds Familie Alltag erlebt.

    In der Praxis sehe ich aber ganz oft dass die Nationalitäten unter sich bleiben, was sicher an beiden Seiten liegt.

    Schoko

    Schokojunkie mit Töchtern (5/07 und7/09)

  • Zitat

    Pidgin wäre es, wenn diese Dialektsprecher ein schlechtes Hochdeutsch mit ihren Kindern radebrechen würden.

    in vielen fällen, die ich meine, tun sie es. jetzt nicht unbedingt bei lukas, aber bei cloe eben doch. es gibt hier viele leute, die sehr schlecht hochdeutsch können.

    "[es] kann in einem Aufruf gegen den Faschismus keine Aufrichtigkeit liegen, wenn die gesellschaftlichen Zustände, die ihn mit Naturnotwendigkeit erzeugen, in ihm nicht angetastet werden... - den Faschismus bekämpfen und den Kapitalismus beibehalten wollen ist unmöglich.“   Bertold Brecht