Rassistische Kacke im Alltag und sonstwo

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    • Offizieller Beitrag

    in der kita des lukas wird nur mundart gesprochen. auch in den behörden, im nationalen tv und radio. die verwandten tun das ebenfalls. jede schriftsprache ist damit eine fremdsprache, die oberhalb der ersten klasse eingeführt wird und als frmdsprache behandelt wird. sie wird nirgendwo in der umgebung des lukas gesprochen.

    Aus eigener Erfahrung halte ich das Beispiel für etwas arg konstruiert. Im nat. Radio wie auch in nat. TV wird Hochdeutsch gesprochen. Im Radio zb. alle Nachrichten, sowie Verkehrsmeldung zum Beispiel. Im Fernsehen die Nachrichten, die meisten Filme und Serien (da meiste eingekauft) usw.

    Die Zeitung, die Reklame an der Strasse, die Durchsage am Bahnhof..erfolgt auf Hochdeutsch. Die Kinderzeitschriften am Kiosk, die Bilderbücher in der Bibliothek...hochdeutsch.

    Dazu das Umfeld: unsere Zahnärztin spricht Hochdeutsch, unsere Schulleiterin, die Ergotherapeutin, die Primalschullehrerin, die Klassenassistenz, die Nachbarin, die Schulfreundin, usw.


    Selbst die Nationalhymne ist auf Hochdeutsch. "Laufsch im Morgerot doher, gseeehn ich dich im Strahlemeer..." :D

    • Offizieller Beitrag

    Pidgin ist eine vereinfachte Sprachform, ja. Aber Sprachen sind doch eh immer unterschiedlich. Also es gibt Sprachen mit sehr komplexer Grammatik und andere mit recht einfacher Grammatik. So ganz verstehe ich das Argument dann noch nicht, dass eine vereinfachte Sprache grundsätzlich und alleinig fuer schulische Benachteiligung führt.

  • Mir erscheint das Lukasbeispiel auch enorm konstruiert. Vielleicht bin ich einfach zu sehr großstadtgeprägt.

    Pidgin ist eine vereinfachte Sprachform, ja. Aber Sprachen sind doch eh immer unterschiedlich. Also es gibt Sprachen mit sehr komplexer Grammatik und andere mit recht einfacher Grammatik. So ganz verstehe ich das Argument dann noch nicht, dass eine vereinfachte Sprache grundsätzlich und alleinig fuer schulische Benachteiligung führt.

    Ich beziehe mich auf einen eingeschränkten Wortschatz. Und das nur aus meinem eigenen Erleben heraus, als jemand, dessen Job es unter anderem ist, Menschen zu einer Sprache für ihr Innenleben zu verhelfen.

    • Offizieller Beitrag

    tulan: in der kita des lukas wird nur mundart gesprochen. auch in den behörden, im nationalen tv und radio. die verwandten tun das ebenfalls. jede schriftsprache ist damit eine fremdsprache, die oberhalb der ersten klasse eingeführt wird und als fremdsprache behandelt wird. sie wird nirgendwo in der umgebung des lukas gesprochen. er könnte in entsprechender umgebung (keine hochschule etc.) sein leben lang extrem wenig berührung mit einer schriftsprache haben.


    das hatte ich doch mehrfach ausgeführt.


    es ist ü-ber-haupt nicht mit berlinerisch zu vergleichen. mit süddeutschen dialekten auch nicht wirklich.

    Ich frage mich immer noch, wo genau das Problem ist?

    Lukas spricht eine Landessprache fliessend (in einem Land mit 4 Landessprachen), er kann wunderbar eine Berufsausbildung machen (bei der der Unterricht übrigens in Schriftsprache sein wird, aber nicht im praktischen Teil), er hört und liest Schriftsprache - er spricht sie einfach vielleicht nicht gerade in dem von Dir (?) geforderten Niveau.

    Aber was ist es genau, worauf Du hinaus willst? Dass es rassistisch ist, wenn es nicht als Problem angeschaut wird, dass ein Kind die Amtssprache "nur" passiv beherrscht, wenn das Kind in der Schweiz lebt (wo es ohne hochdeutsch zu sprechen sehr weit kommen kann) - es aber bei einem Kind in Deutschland, das in Deutschland lebt als problematischer angeschaut wird, wenn es nur die Muttersprache (evt. auch noch schlecht) beherrscht?

    Ich denke, es handelt sich da schlicht um zwei komplett andere Voraussetzungen.


    Ich tue mich ehrlich gerade etwas schwer mit Deiner implizierten Formel: Mundart zuhause = bildungsfern. Ich hoffe eigentlich, dass ich das falsch verstanden habe und Du etwas anderes meinst.

    meine halbe familie spricht plattdeutsch.


    meine großmutter sogar ausschließlich. trotzdem war das etwas anderes. müsste mal überlegen, warum genau.

    Das würde mich jetzt tatsächlich extrem interessieren, wieso Du das anders empfindest?


    Meine Grossmutter hat in ihrem Leben wohl kaum ein Wort hochdeutsch gesprochen - dennoch hat sie deutlich mehr Literatur gelesen als der durchschnittliche hochgelobte Bildungsbürger (und diese Liebe zum Lesen allen ihren Kindern vererbt, die sie wiederum ihren Kindern weitervererbt haben).


    ich nehme als argument also mit: pidgin ist fast immer unterkomplex, während mundart es nicht ist. richtig?

    Pidgin ist per Definition eine vereinfachte Sprache - Mundart genauso wie Hochdeutsch (welches mit Verlaub auch nicht mehr als ein ehemaliger Dialekt ist) ist im Normalfall eine "ganze" Sprache, mit allen Schattierungen etc...

    Das sind schon rein vom Spracherwerb im Kleinkindalter zwei extrem unterschiedliche paar Schuhe.

    Und es ist auch nicht mit einem Soziolekt wie "Balkantütsch" zu vergleichen, der im Normalfall von den Sprecherinnen angeschaltet und ausgeschaltet werden kann (ich gehe jetzt mal davon aus, dass Deine Töchter Präpositionen anwenden können, auch wenn sie mit ihren Freundinnen abmachen: Göömer Badi?).


    Liebe Grüsse


    Talpa

    • Offizieller Beitrag

    Ich ergänze: wir sprechen an den Elternabenden selbstverständlich hochdeutsch, weil es Eltern hat, die noch nicht lange genug in der Schweiz sind, um schon alle Eltern- und Lehrpersonendialekte einwandfrei folgen zu können.


    Und nochmal: seit der Einführung des LP 21, in Deinem Wohnkanton bereits ein Jahr vor meinem, wird Schriftsprache wieder auf der Kindergartenstufe unterrichtet. Ich persönlich halte das aber für die "Zukunftschancen" der Kinder für recht unerheblich, ob das mit 4 oder 7 startet... Denn wie Daroan schreibt: die Kinder wachsen in einem hochdeutschen "Sprachbad" auf, selbst wenn alle engen Bezugspersonen Dialekt sprechen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • (OT: Wisst ihr, dass ihr manchmal eine furchtbar frustrierende Art habt, einen zu ignorieren und in eine total kleinteilige Binnendiskussion zwischen gefühlt 3-4 Personen zu wechseln? Ich meine das jetzt nicht böse, aber es fällt mir immer wieder auf)

    ~~ Luxa


    Sometimes something will change and that change

    Will change you


    Strong people stand up for themselves.
    Stronger people stand up for others.


  • Und es ist auch nicht mit einem Soziolekt wie "Balkantütsch" zu vergleichen, der im Normalfall von den Sprecherinnen angeschaltet und ausgeschaltet werden kann (ich gehe jetzt mal davon aus, dass Deine Töchter Präpositionen anwenden können, auch wenn sie mit ihren Freundinnen abmachen: Göömer Badi?).

    Genau. Ich hab vor einiger Zeit mal eine Diss gelesen (ist aber glaub ich schon von 1999 oder 2000), die sich mit genau diesem Phänomen beschäftigt. Die Linguistik geht bei Menschen, die "Balkantütsch" - oder hier auch als "Ghettosprache" oder "Kiez-Deutsch" bekannt - sprechen, von einer muttersprachlichen Mehrsprachlichkeit aus, zumindest sofern sie eine andere Sprache noch korrekt beherrschen.

    Leia mit Sohn (08/04) und Tochter (02/07)

    • Offizieller Beitrag

    Manchmal darfst Du einem auch einfach ein bisschen Zeit lassen, Argumente zu überdenken, bevor frau antwortet.

    Und ich antworte jetzt trotzdem, auch wenn ich das angeblafft werden etwas doof finde...

    VivaLaVida aber mit der Kombi sind doch die Chancen tatsächlich ganz schön begrenzt, schon alleine geographisch. Wo fängt da für Dich der Rassismus an? Damit, das als Problem (weil einschränkend und Chancen reduzierend) zu benennen? Oder erst damit, die betroffenen Kinder und Familien abzuwerten? Zweiteres kann ich unterschreiben.


    OT: echt, ihr übersetzt beim Vorlesen in Schweizerdeutsch? Ist ja spannend, das war mir nicht klar, dass das so unterschiedlich ist. Ich sortiere das gedanklich immer ein bisschen als Dialekt ein - Schwäbisch, Hessisch, Schweizerdeutsch... (dass der Wortschatz teilweise abweicht ist mir klar, aber dass es so weit reicht ist ne neue Erkenntnis für mich)

    Ich finde eigentlich nicht, dass es Chancen einschränkend ist - zumindest in meinem Umfeld sind internationale Karrieren österreichischer oder schweizer Personen nicht seltener als deutscher...

    Mit Rassismus hat es auch nicht so viel zu tun, dass gewisse Kreise Dialekt so stark abwerten - eher mit Standesdünkel, würde ich mal behaupten. Die Bewertung von Dialekt als Soziolekt macht es einem einfach, sich überlegen und gebildeter zu fühlen und sich so abzugrenzen gegenüber den ungebildeten "Anderen". So habe ich es zumindest in Gesprächen mit Menschen erlebt, die Dialekt als minderwertig ansehen.


    Zum OT: nein, das ist schon mehr als eine Aussprache- oder Akzentfrage - Die meisten Dialekte, die ich kenne haben sehr starke Unterschiede zum Schriftdeutschen: Grammatik, Wortschatz... Ausserdem gibt es nicht DAS Schweizerdeutsch - es gibt eine Menge unterschiedlicher Dialekte: Daroan und ich sprechen zwar einen ähnlichen, aber doch deutlich hörbar unterschiedlichen Dialekt, ich spreche von Haus aus eigentlich sogar noch einen anderen Dialekt, der hier an meinem Wohnort aber eher schwer verstanden wird, weshalb ich mich etwas anpasse...


    Liebe Grüsse


    Tallpa

  • dem allen ist unser fiktiver achmed aus berlin auch ausgesetzt. er wird sogar deutlich mehr schriftdeutsch hören (zb. im kindergarten, so er einen besucht, aber auch sonst).


    ich weiss, dass das schweiz-beispiel ein fehler war. diskussionsstrategisch hier in diesem kreis von teilnehmern. inhaltlich halte ich es immer noch für sehr gut.

    • Offizieller Beitrag

    dem allen ist unser fiktiver achmed aus berlin auch ausgesetzt. er wird sogar deutlich mehr schriftdeutsch hören (zb. im kindergarten, so er einen besucht, aber auch sonst).


    ich weiss, dass das schweiz-beispiel ein fehler war. diskussionsstrategisch hier in diesem kreis von reilnehmern. inhaltlich halte ich es immer nicv für sehr gut.

    Findest Du?


    Der Punkt für mich ist: ist das Kind mit seinen Voraussetzungen in der Lage, in die Umgebung "einzutauchen", also am üblichen gesellschaftlichen Leben teilzunehmen?

    Das trifft für Lukas in (s)einer Dialektumgebung zu - für Ahmed nicht im selben Mass (da sind dann eben Kindergarten etc) sehr wichtig. Genauso trifft es für Charlotte in Lukas Dialektumgebung nicht zu, deren Eltern deutsch-englisch sind und die eine International School am Zürichsee besucht - für die (von den Eltern wahrscheinlich angestrebte internationale) Schulkarriere ist das Nichtbeherrschen der Umgebungssprache durchaus kein Problem, für die gesellschaftliche Teilhabe aber schon.


    Ich glaube, ich verstehe ein bisschen, was Du meinst:

    Du sagst, unsere (wer genau?) Bewertung von Ahmeds Sprachsituation als Problem verus Lukas Sprachsituation als kein Problem habe eine rassistische Komponente?

    Verstehe ich das ungefähr richtig?


    Dem würde ich eben in Bezug auf das obige Beispiel eher widersprechen.


    Liebe Grüsse


    Talpa

    • Offizieller Beitrag

    dem allen ist unser fiktiver achmed aus berlin auch ausgesetzt. er wird sogar deutlich mehr schriftdeutsch hören

    Ich habe nicht studiert, kann also mehrheitlich nur aus persönlichen Erfahrungen berichten.

    Grundsätzlich ist ein bildungsfernes Elternhaus immer schlecht für die Startchancen.

    Wenn also ein Schweizerkind in einem bildungsfernen Elternhaus aufwächst, dann verschlechtert sich das bestimmt. Besser wird es dadurch, dass die Kinder oft "früher" aufgefangen werden können, weil diese Eltern meist trotzallem Angebote nutzen. Sie haben leichter Zugang zu Mütterberatung ,Spiel- und Krabbelgruppe, sie sprechen leichter mit den Lehrpersonen und verstehen die Infoblätter, wegen Gratishausaufgabenhilfe, Stützkurse, usw. Ausserdem haben sie evtl. eine Tante, einen Nachbarn, den sie bei manchen Sachen fragen können.


    Bei den Kinder aus bildungsfernen Migrationshaushalten kommen, war das eigentlich immer Dreh- und Angelpunkt: wie kommen wir früh an die Eltern? Wir haben tolle Angebote, ob a) wie erreichen wir die Eltern damit b) wie bringen wir sie dazu diese zu nutzen.


    Am Anfang versuchte man es ja eigentlich wie bei den Einheimischen. Anzeige in den Zeitungen, Flyer, usw. Aber das funktioniert nicht.


    Weil diese Zielgruppe andere Kanäle nutzte und meist keine schriftlichen. Dazu kommt ein gewisses Misstrauen. So werden gute Unterstützungsangebote gar nciht genutzt, zb. im schulischen Bereich.


    Auch wenn die Eltern von Lukas nun kein Wort Hochdeutsch sprechen und evtl. keine Berufsausbildung haben, sie kennen das Schulsystem. Das ist ein sehr grosser Vorteil.


    In der Klasse meiner Grossen (sie besuchte ja das tiefste Niveau, da konnte man schon sehen, dass da viele Kinder sassen, die systembedingt schon weniger Chancen hatten.

    Eine Freundin von ihr in der Klasse hat gehörlose Eltern. Ich las einmal ihre Schulhefte, man konnte schon sehen, dass das Kind da sprachlich einfach schlechtere Chancen hatte als andere.


    Aber sie wird das eher ausgleichen können. Sie bekam ihre Traumlehrstelle (FaBe in einem Gehörlosendorf) und wird gute Weiterbildungsmöglichkeiten haben.


  • Hm, ich hab ein bisschen mitgelesen.

    Die eigentliche Frage war doch, ob mehrsprachige Kinder auch Nachteile haben, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe.

    Dann ging es beispielhaft um ein Kind, das weder in der Familiensprache noch in der Umgebungssprache wirklich zu Hause ist.

    Ich glaube, dass diese Diskussion nichts mit der Diskussion um Dialekt zu tun hat.

    Auch find ich die Diskussion müßig, ob Schwäbisch oder Schweizerdeutsch oder Platt jetzt so hilfreich ist oder nicht. Dann könnte man ja auch argumentieren, dass kleine Sprachen wie Maltesisch oder Lettisch nicht hilfreich sind, da man nicht von vielen Menschen verstanden wird. Darum geht es ja nicht. Diese Sprachen erfüllen ja ihren Zweck der Kommunikation im Umfeld. Für andere Zwecke werden dann halt andere Sprachen oder Sprachvarianten genutzt.


    So, und jetzt bezüglich Zweisprachigkeit und Nachteile.... Ich glaube nicht, dass meine Kinder Nachteile durch ihre Zweisprachigkeit haben, aber sie sprechen (wie die meisten Kinder hier) eine Sprache deutlich besser als die andere, aber beide mit Leichtigkeit. Wenn wir immer hier wohnen bleiben, glaube ich aber nicht, dass sie die zweite Sprache an ihre eigenen Kinder so weiter geben würden.


    Gleichzeitig gibt es in ihrer Kita Kinder, die seit zwei Jahren hier sind. Bei deren Eltern ich (trotz Nachfragen) nicht sicher bin, was jetzt die Muttersprache sein könnte (unsere alteingesessenen türkischen und kurdischen Eltern reden türkisch oder kurdisch mit ihnen, ich habe sie auch schon Arabisch reden hören mit nem mitgebrachten Übersetzer). Die Kinder reden mittlerweile Deutsch miteinander, aber für den Schulstart nächstes Jahr benötigen sie weiterhin extra Förderung. Das Deutsch entspricht ganz klar nicht dem Deutsch meiner Kinder und ich stelle mir Schriftsprachenerwerb dafür sehr schwierig vor, wüsste aber gar nicht, welche andere Sprache für diese Kinder besser geeignet wäre.


    Also diese Kinder werden es von den Startbedingungen um einiges schwieriger haben und es wäre gut getan, sie und ihre Eltern so gut es geht zu unterstützen.


    edit: Hach, ihr seid schon weiter..... -> sehe ich gerade....

  • hier vermischen sich ja zusätzlich unterschiedliche möglichkeiten der teilhabe (bildung, politik...) zwischen deutschland und der schweiz. diese sind in der schweiz letztlich besser, auch für bildungsferne. in der argumentation müsste man das herausrechnen. daher ist das beispiel nicht perfekt.

    • Offizieller Beitrag

    hier vermischen sich ja zusätzlich unterschiedliche möglichkeiten der teilhabe (bildung, politik...) zwischen deutschland und der schweiz. diese sind in der schweiz letztlich besser, auch für bildungsferne. in der argumentation müsste man das herausrechnen. daher ist das beispiel nicht perfekt.

    Aber auch hier gilt im Besonderen: "Bildungsferne" ist das K.O.-Kriterium für eine höhere Schulbildung.

    Da steht die Schweiz nur im Promillebereich hinter anderen OECD-Ländern...


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Ich wollte noch ergänzen, dass es immer Leute gab, die dagegen angearbeitet haben, z. B. mit Volkshochschulen, Arbeiter- und Bauernfakultäten, oder z. B Kälte Strobel, die erste bundesministerin der SPD, die mit der Einführung des schülerbafögs vor allem Mädchen aus arbeiterfamilien das Abitur ermöglichen wollte.

    Ja, und das ist ja auch absolut richtig.

    Und als zweiten Schritt ist es überdenkenswert warum wir "geistige" Leistungen für besser halten als handwerkliche, soziale, musische oder künstlerische. In diesem Punkt spiegelt das Bildungssystem einfach die Gesellschaft.


    Trotzdem bleiben, auch in einem sehr sehr guten Schulsystem, Unterschiede aufgrund des Elternhauses bestehen. In einem idealen System würden sie allerdings kleiner werden statt größer, wie jetzt.

    ich nehme als argument also mit: pidgin ist fast immer unterkomplex, während mundart es nicht ist. richtig?

    Das ist genau das Problem.


    Zum Thema Grammatik: Lyrik auf chinesisch ist sicher hochkomplex, auch wenn die Grammatik einfach ist.


    Nochmal es geht nicht um Menschen, die kreativ mit Sprache umgehen und dabei zwei Sprachen mischen. Es geht um Menschen, die in keiner (auch nicht der gemischten Sprache) in der Lage sind komplexere Zusammenhänge auszudrücken, Nebensätze zu bilden, Gefühle zu benennen. Um Menschen, die in etwa so komplex wie dreijährige sprechen und auch verstehen. "Ich habe Auto. Ich fahre schnell. Ich gehe Schule ". Auf Dialektsprecher trifft das nicht zu.

    Nebenbei: Meine Mutter hatte als Schüler auch Jugendliche, die auf diesem Sprachstand waren aus rein deutschen Familien.


    Ich glaube es handelt sich auch um ein recht regional auftretendes Phänomen. Ich kenne es aus dem Ruhrgebiet, kann mir vorstellen, dass es in Berlin z.B. auch auftritt. Vermute aber, dass es in der Schweiz so gut wiengar nicht vor kommt.

    • Offizieller Beitrag

    Es geht um Menschen, die in keiner (auch nicht der gemischten Sprache) in der Lage sind komplexere Zusammenhänge auszudrücken, Nebensätze zu bilden, Gefühle zu benennen. Um Menschen, die in etwa so komplex wie dreijährige sprechen und auch verstehen. "Ich habe Auto. Ich fahre schnell. Ich gehe Schule ". Auf Dialektsprecher trifft das nicht zu.

    Nebenbei: Meine Mutter hatte als Schüler auch Jugendliche, die auf diesem Sprachstand waren aus rein deutschen Familien.


    Ich glaube es handelt sich auch um ein recht regional auftretendes Phänomen. Ich kenne es aus dem Ruhrgebiet, kann mir vorstellen, dass es in Berlin z.B. auch auftritt. Vermute aber, dass es in der Schweiz so gut wiengar nicht vor kommt.

    Doch, natürlich, das kommt auch in der Schweiz vor (der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund ist hierzulande sehr hoch) - allerdings ist meine subjektive Einschätzung, dass der (schul)politische Wille höher ist, dagegen etwas zu unternehmen, quer durch die Parteien - auch für wirtschaftnahe Kreise ist das Ziel, viele Menschen zu haben, die man ausbilden kann, ein vernünftiges.


    Liebe Grüsse


    Talpa

  • Genauso trifft es für Charlotte in Lukas Dialektumgebung nicht zu, deren Eltern deutsch-englisch sind und die eine International School am Zürichsee besucht - für die (von den Eltern wahrscheinlich angestrebte internationale) Schulkarriere ist das Nichtbeherrschen der Umgebungssprache durchaus kein Problem, für die gesellschaftliche Teilhabe aber schon.

    gehört nicht ganz zum thema, aber:


    falls charlotte in der region bleiben will bzw. sogar gern in der ländlichen/kleinstädtischen umgebung wohnen möchte, ja.


    falls sie einen internationalen berufsweg anstrebt und gern mal bei der UNO in new york oder bei einem amerikanischen konzern oder einer südafrikanischen NGO arbeiten möchte, nein.