unschöne szenen wegen geigeüben, tipps gesucht

Antwort zur Frage von Lalena:

Mit Weiterkommen meine ich, daß man den Schwierigkeitsgrad der Stücke nach und nach erhöhen kann. Ich glaube nicht, daß es motiviert, wenn man über lange Zeit nicht über ein "Hänschen-klein-Niveau" (bös gesagt) hinaus kommt.

Zitat

ja, ich glaube, ich werde mich etwas zurücknehmen, wobei ich ja schon mit 20 min 5 tage die Woche hoch zufrieden wäre. heute was halt kein guter tag....

und: ich möchte sie auch keinesfalls als berufsmusikerin pushen. wobei sie ja anfangs meinte, sie möchte geigenlehrerin werden

aber was sagt das, wenn mir das geigeüben wichtiger wäre als Hausaufgaben?!

Ich finde diese Zeitangabe nicht so sinnvoll, denn die Dauer des Übens sagt ja nichts über die Qualität aus.
Ich fand es bei meinen Schülern immer sinnvoller, dass sie eine bestimmte Stelle/ein Stück üben sollten, bis sie drei mal in Folge klappt bzw bei Kleineren: sie sollen die Stücke 2-3 Mal täglich durchspielen. Dann kann das Kind bei konzentriertem Üben schneller fertig sein, als zb 20 Minuten und lernt dabei effektiv zu lernen.

Auch mit hänschen klein kann mann spass haben *witz
Ich schlaf jetzt mal lieber. ..

Zitat

Auch mit hänschen klein kann mann spass haben *witz
Ich schlaf jetzt mal lieber. ..

Stimmt:D
Ich hab jahrelang mit einer geistig behinderten Schülerin Geige geübt und ihr hat das definitiv Spaß gemacht;). Es kommt halt auf das Kind an, wie so oft;)

Zitat von Lalena

Auch mit hänschen klein kann mann spass haben *witz
Ich schlaf jetzt mal lieber. ..

Aber Jahre lang? (Witz verstanden; bringt die Sache meiner Meinung nach auf den Punkt.)

Jep, ich geh auch. Gute Nacht.

Zitat

sie hat meist 3 bis 4 kürzere stücke auf, 1 oder auch 2 technische Übungen...dazu dann was längeres, was stückweise aufgegeben wurde...da sind 20 min schnell vorbei, daher meine Zeitangabe. ich möchte, dass sie mit sinn übt, daher bin ich kein fan von "jedes stück 2mal durch" oder so...

Deshalb schrieb ich ja auch, dass das zweimal durch für Kleine bis etwa 7 passend ist, meiner Meinung nach. Danach dann lieber Stückchen weise, bis es dreimal in Folge geklappt hat. Weil das Kind dann selbst mit bestimmen kann, wie lange das Üben dauert, was sich oft motivierend auswirkt, da durch das Selbst-Mitbestimmen der Zwang von außen weniger wichtig wird.
Aber is ja wurscht, wenn euer System für euch stimmt, ist ja alles gut. Aber ich dachte, ihr hättet Motivationsprobleme?
Edit wegen Schreibfehler

Auch nach eine Nacht drüber schlafen noch ein interessanter Thread

Ich will das mit wacherem Kopf nochmal auseinanderdröseln:

Der TE ging es um die Frage, wie sie die unschönen Auseinandersetzungen um Üben und Nichtüben ihrer Tochter auf der Geige besser gestalten kann. Dabei fragte sie, wie wir das so handhaben. Ich schrieb, mit welchem Herangehen sowohl mein Mann als auch ich aufgewachsen sind und dass wir genau deshalb eine ähnliche Problematik für unsere Kinder ebenfalls früh gesehen und auf verschiedenen Wegen auszugleichen versucht haben. Bisher, wie es scheint, mit Erfolg.

Die TE scheint in der Grundauffassung gar nicht so weit entfernt von der meinen zu sein. Ich fasse das nochmal zusammen: Das Kind muss seine eigenen Gründe haben, das Instrument zu lernen. Es muss sich weitgehend selbst motivieren. Denn zum Nichtüben ist der Instrumentalunterricht zu teuer. Zum täglichen Streiten ist das Familienglück zu kostbar. Es geht also darum, möglichst schnell ein Niveau zu erreichen und zu halten, auf dem das Musizieren Spaß macht. Wenn das nicht gelingt, hilft auf Dauer nix: Kein Druck, kein Elternwille, kein Zank. Der Weg zu einem selbstmotivierenden Niveau ist ein einziger: Üben, regelmäßig und genug. Soweit meine allertiefste Überzeugung.

Nun verhält es sich grundsätzlich so, dass manche Instrumente hier schnell zum Erfolg führen, andere hingegen extrem spät. Zu letzteren gehören die bundlosen Saiteninstrumente, AKA die Streicher. Um den Ton exakt zu treffen, ist eine präzise Feinmotorik im Mykrometerbereich erforderlich, abgesehen davon, dass das Gehör ja auch dieser Schulung bedarf. Das dauert viele hundert, wenn nicht tausende Übestunden; auch, um das Erreichte zu erhalten, werden 1-2 Übestunden täglich notwendig sein, lebenslang. Derweil wird das durchaus weiterentwickelte Ohr aller älteren Familienmitglieder erheblich strapaziert. (Die hören die schrägen Töne, selbst wenn sie keine ausgebildeten Musiker sind, sehr genau: Unsere kulturelle Prägung sorgt dafür mit Beschallung im Durmollbereich allüberall.)
Außerdem ist ein Streichinstrument ein Melodieinstrument; das dauernd alleine vor sich hin zu sägen ist ziemlich öde.

Ein Klavier hingegen macht, so es gestimmt ist, nur richtige oder falsche Töne. Als Harmonie-Instrument kann man auch gut alleine Musik machen, das ist vielleicht weniger frustrierend. Auch Akkordeon funktioniert so (ich persönlich steh nicht so drauf, muss immer an Gary Larson denken: "Welcome to heaven, here is your harp. Welcome to hell, here is your accordeon.").
Holzblasinstrumente sind sehr logisch aufgebaut (die jahrzehntelange Alleinstellung des Notholzes des Piepsklotzes der Blockflöte beweist dies - ich darf darüber spotten, ich hab einen Abschluss im Nebenfach Renaissance-Blockflöte), man erreicht in einem gewissen Ambitus schnell ein Niveau, auf dem man im Ensemble spielen kann. Oboe ist des Druckes wegen nicht gut für Anfänger, aber halbe Fagotti oder Klarinetti gehen prima (Saxophon des Gehörs wegen besser etwas später, man kann von Klarinette gut umsteigen, da transponierende Verwandte). Die Querflöte braucht einen gesunden Rücken, ist aber auch nicht soooo schwierig auf ein brauchbares Niveau zu bringen.
Blechblasinstrumente sind etwas tricky für kleinere Kinder, da sie der engen Mensur wegen kaum als halbe Instrumente gebaut werden können. Eine gewisse Mindestgröße müssen die Kinder haben. Ein guter Weg ist es, mit der Trompete zu beginnen. Langfristig braucht diese aber einen extrem präzisen Anblasdruck, sodass viele Trompeter später auf Posaune (es gibt welche mit Ventil, die für Kurzarmige - wie mich auch - den unteren Zug ersetzen) oder Tenorhorn umsteigen (und später auf Tuba, das geht auch mit Posaunenmundstück und ist für große Jungs saucool). Auch der Weg in den Jazz mit dem Kornett wäre relativ rasch gangbar, es gibt viele Bläsercorps allerorten, sodass sich auch hier rasch Anerkennung in der Gruppe finden lässt. Dazu kommt, dass das Naturtonprinzip der Blechblasinstrumente hochkompliziert zu erklären ist, aber Kinder vestehen das intuitiv. Letztich ist die Technik im Anblasdruck, also mit dem ganzen Körper, die Fingerfertigkeit ist nicht so maßgeblich. Was diese Instrumente auch für Grobmotoriker sehr erstrebenswert macht. Und sie sind laut! Der musikantische, fast sängerische Duktus daran erscheint mir aber eben besonders gut geeignet. Der ansaztbildende Ringmuskel der Lippen, der orbicularis oris, lässt sich durch nichts besonders trainieren: Mehr als 3x45 mn können auch die Profis nicht üben, mit täglich 30-40 min Üben kommen Kinder und Jugendliche hervorragend weiter. (vgl. Geige oben!)
Die Gitarre ist zunächst mächtig unübersichtlich, ich würde sie als 2. Instrument mit etwa 12 Jahren vorschlagen, dann erreicht man aber mit Liedbegleitungstabs schnell Erfolge.

Das nur so als Anregung, womit beginnen und warum.

Wenn Erwachsene gerne an einem Instrument zu dilettieren beginnen wollen (ich meine das im eigentlichen Sinne des Wortes, il diletto=die Freude), ist dagegen nichts einzuwenden. Darum ging es aber hier um Thread nicht. Der Erwachsene kann sich selber ausrechnen, ob die Kosten-Nutzen-Rechnung immer noch stimmt. Manche haben auch ein teures brachliegendes Abo im Fitnessstudio und fühlen sich damit gut. Not my business.

Apropos Rechnung:
Bis ein Kind so gut lesen und schreiben und mit Sprache umgehen kann, dass es damit selbstbestimmt spielen und arbeiten kann, vergehen nach meinen Erfahrungen als Deutschlehrerin duchschnittlich 8 Schuljahre. Gehe ich von 4 Wochenstunden aus und täglicher Übung damit und setze 8 Stunden pro Schulwoche, 40 Schulwochen im Jahr und 8 Jahre an, komme ich auf 2.560 Stunden.
Beginnt ein Kind ein Instrument zu lernen mit 8 Jahren und übt im Schnitt täglich eine Stunde, bis es 15 Jahre alt ist (dann hören viele auf, sind aber als Erwachsene wieder in der Lage, das alte Niveau zu erreichen, wenn sie sich ranhalten), dann komme ich auf vergleichbare 2.555 Stunden. Das erscheint mir nicht allzu abgedreht, oder?
Der kleine Unterschied: in den 7 Jahren habe ich für den Instrumentalunterricht 6.720 Euro hingelegt, so ich einen Musikschulplatz für 80 Euro/Monat habe. Plus die Kosten für Kauf und Unterhalt des Instruments.

Da muss ich mich doch fragen: Warum soll mein Kind Instrumentalunterricht bekommen, wenn es das nicht selber tragen will oder kann? Ich bin gerne bereit, meinem Kind mal über eine Durststrecke zu helfen. Einen Lehrerwechsel zu organisieren, einen Instrumentenwechsel, so es das denn will. Es zu den Stunden und zu Ensembleproben zu chauffieren. Bei seinen Konzerten stolz und begeistert zu klatschen, auch, wenn es nicht so dolle war. Aber für mich muss mein Kind kein Instrument erlenen. Es wächst auch so in einem kulturell engagierten, musikalischen Haushalt auf und geht nicht als Kretin in die Welt.

Man kann auch ohne besondere musikalishe Ausbildun,g in Laienchören etwa, viel Spaß an Musik haben. Ich als Chorleiterin und auch als Zuhörerin muss da manchmal sehr tapfer sein, dafür dürft ihr mich gerne arrogant finden. Kultur und Spitzenleistung sind für mich untrennbar. Das heißt aber gewiss nicht, dass das der Weg ist, den ich meinen Kindern aufzwinge. Dass mir das gestern unterstellt wurde mit etlichen anderen wilden Anfechtungen, macht mich heute grinsen: Der allsoharmonische pädagogische Weg der Raben, den ich ja durchaus gerne mitgehe, hat hier, wie ich finde, seine Grenzen. Wer so nicht sein Instrument lernen will, lasse es halt. Anders ein Instrument aber wirklich zu lernen, halte ich nicht für möglich.

OT: @ Trin. Wir beide haben in den 6 Jahren, die ich hier bin, nie zu einer Kommunikation gefunden, bei der wir uns wirklich verstanden hätten. Schulz von Thuns 4 Seiten einer Nachricht und so. Normalerweise ignorierst du meine Posts konsequent und ich fasse deine mit Glacéhandschuhen an, um dich nicht zu verletzen. Gestern hab ich dich im Eifer des Gefechts einfach mitabgewatscht. Das tut mir leid. Was ich sagte, meine ich in der Sache nach wie vor genau so, aber gerade dir gegenüber hätte ich das anders formulieren müssen. Vielleicht sollten wir uns mal im RL auf einen Kaffee treffen und gucken, wieso das nicht klappt mit dem miteinanderreden.

So, mein zweiter Versuch, eben ist alles abgestürzt.

Ich habe jetzt nochmal über Aoides Posts nachgedacht. Ich kann das alles unterschreiben und auch sehr gut nachvollziehen.
Aber andererseits ist das auch eine Utopie. In meinem Musikschulalltag und als freischaffend Unterrichtende muß man sich da eine 2. Identität zu legen. Denn der größte Teil der Schüler macht so ein Übeprogramm nicht mit. Und damit meine ich nicht, daß ich jeden meiner Schüler an eine Musikhochschule bringen möchte. Will ich absolut nicht. Aber ich fände es toll, wenn sie so gute Laien werden, daß sie in einem guten Laienorchester mitspielen können und zum Beispiel auch ein kritisch zuhörendes Publikum werden.

Aber das geht eben nicht. Also muß ich mich mit meinem Unterricht und meinen Erwartungen umstellen. Mache ich auch.

Zum Beispiel ist eines meiner Themen gerade, ob ich weiterhin wirklich Geigenanfänger nehme, die schon 11 Jahre oder älter sind. Erwachsene sind nochmal etwas anderes. Aber Geige oder Bratsche zwischen 11 und 16 Jahren zu beginnen, geht selten gut. Da weiß ich nicht, ob ich mir einen arroganten Ruf zu legen soll nach dem Motto "Die will nur die kleinen Kinder drillen". Das weiß ich echt nicht.
Andererseits hat meine wirklich heißgeliebte, beste Lehrerin überhaupt, die für mich gepaßt hat und bei der ich mein Orchesterdiplom gemacht habe, erst mit 13 Jahren angefangen Bratsche zu spielen. Und sie ist Professorin und war Mitglied der Berliner Philharmoniker. Aber das sind eben riesengroße Ausnahmen. Und sie war, nach eigener Aussage, gleich total ehrgeizig und fleissig.

Und zu den Übezeiten: ich habe mal eine Hausarbeit in systematischer Musikwissenschaft geschrieben, über Begabung und Üben. Die sehr guten Studienbewerber, die mit ca. 19 Jahren an die Musikhochschule wollen haben schon einen Übevorsprung von mehreren Tausend Stunden gegenüber den Bewerbern für die Studiengänge Instrumentalpädagogik und Lehramt.
Es gibt natürlich auch hier immer wieder Ausnahmen, aber meistens ist viel Üben eben DAS Rezept um sehr gut auf einem Instrument zu werden.
Ich selber bin auch eher faul und mit relativ wenig Aufwand durchs Musikstudium gekommen. Liegt wohl an meinem Instrument...

Aber so viel mehr will ich darüber gerade auch nicht schreiben, das
hatte ich vor ein paar Wochen in einem anderen Thread und das fand ich
sehr anstrengend.

Zitat von verrücktes Ringelblümchen

Ich bin gerade sehr froh, dass mein Sohn nichts anderes will als Fußball spielen. Dafür dürft ihr uns auch alle Kretins nennen

Hier dann auch Kretin - bloß Eishockey-Kretin

Ich sehe aber keinen Unterschied zur Musik - wer im Sport Erfolg haben will und diesen vielleicht mal zum Beruf machen will, muss trainieren, trainieren und trainieren und das nicht nur im Rahmen des offiziellen Trainings, sondern auch abseits davon.

Und ebenso wie beim Sport wird es auch bei der Musik ein große Masse geben, die mit kaum oder wenig üben/trainieren einfach Spaß an der Bewegung bzw. der Musik haben, auch das ist zu aktzeptieren. Ein Kind, das weiterkommen möchte, braucht nicht den ständigen Druck der Eltern (dass hin und wieder Unterstützung notwendig ist, keine Frage) - es sei denn, es sind die Eltern, die den Erfolg haben wollen oder brauchen.

Hmmm, ... Ja ich sehe ein, dass man um sich mit einem Instrument wie Geige richtig ausdrücken zu können viel üben muss.
Aber: Es gibt doch soooo viel mehr an Musik. Gemeinsames Singen unterm Weihnachtsbaum mit schiefer Blockflötenbegleitung, Gitarre am Lagerfeuer, Wanderlieder im Herbstwald, oder Karnevalslieder in der Kneipe. Das mag laut und falsch sein, dafür aber mit Begeisterung. Ja, das ist keine Hochkultur und hat mit einem Kammerkonzert ungefähr sich viel zu tun wie Federball spielen im Garten mit Badminton bei Olympia. Na, und?

Völlig richtig. Es ging aber um Übemotivation und unschöne Szenen und viel Geld für nix

Hingabe

Hallo,
wirklich einen Rat geben kann ich dir nicht aber kurz unser Geschichte erzählen.
Bei uns stand dieses Jahr der Schulwechsel an und unsere Tochter wollte unbedingt an die Schule mit einer Bläserklasse. Um in dieser ein Instrument zu lernen.
Wir haben lange hin und her überlegt, vorallem ob sie die Ausdauer hat zum üben.
Hier ist es ja auch so, das man diesen Vertrag dann für zwei Jahre unterschreibt und eigentlich nur durch Krankheit oder Schulwechsel verlassen kann.
Wir haben dann nochmal ein langes Gespräch mit ihr geführt. Ihr dargelegt das sie täglich üben muß, das ist wie Hausaufgabe. Das die Auftritte der Bläserklasse vorgehen, egal was sie anderes gern machen möchte. Und wir habe gesagt das sie das 2 Jahre ohne wenn und aber durchhalten muß, wenn sie danach keine Lust mehr hat ist es ihr Ding.
Sie hat selber hin und her überlegt und sich dann aber doch dafür entschieden.
Sie lernt jetzt Trompete. Sie hat 3 Stunden pro Woche in der Schule Unterricht und übt täglich 15 Minuten zu Hause. Das macht sie immer direkt im Anschluß an die Hausaufgaben. Länger schäfft sie noch nicht am Stück. Am Wochenende übt sie freiwillig 2 mal 15 Minuten.
Wir fragen sie immer nur was der Lehrer ihr für "Hausaufgaben" aufgegeben hat und erinnern sie nur wenn sie eine Übung vergessen hat. Ansonsten halten wir uns raus.
LG Sabine

Zitat von Indian Summer

Zum Beispiel ist eines meiner Themen gerade, ob ich weiterhin wirklich Geigenanfänger nehme, die schon 11 Jahre oder älter sind. Erwachsene sind nochmal etwas anderes. Aber Geige oder Bratsche zwischen 11 und 16 Jahren zu beginnen, geht selten gut. Da weiß ich nicht, ob ich mir einen arroganten Ruf zu legen soll nach dem Motto "Die will nur die kleinen Kinder drillen". Das weiß ich echt nicht.

Neugierige Nachfrage, wenn ich darf: Warum keine 11-16jährigen Anfänger? Weil Fortschritte langsamer sind als bei Jüngeren? Weil die Erwartungen an Fortschritte unrealistisch sind? Weil in der Pubertät die Motivation zu schnell nachlässt? Oder ist es noch etwas anderes?

Das interessiert mich gerade, weil ich - ich glaube mit 16 oder 17, also etwas später - noch ein zweites Instrument angefangen habe, und auch wenn ich es im Moment nicht mehr spiele, es m.E. weder für mich noch für meine Lehrer eine frustrierende Erfahrung war.