Papa und die Arbeit...

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  • Ebun, ich kann deine Ausführungen, gerade auch nachdem hier so viele Frauen schrieben, dass sie Alleinverdienerin/Hauptverdienerin sind, nicht verstehen?! Was nutzt denn denen, die sich Gedanken um die Bindung zum Kind machen oder um die Zeitverteilung oder Rollenverteilung, wenn Du in diesem Zusammenhang sagst, dass es deiner Meinung nach bestimmte "natürliche" Zuständigkeiten von Mann und Frau gibt und man da am besten auch gar nicht dran rüttelt? (und so verstehe ich deine Ausführungen, auf den Punkt gebracht).

    Liebe Grüße von Kris (1974) mit großem Sohn (1/2002) und kleinem Sohn (5/2007)

  • Aber sebst bei einem vorgestellten 50/50 Modell kann alles mögliche passieren, und dann ist es eben nicht 50/50.


    Ich hätte mir z.B. nie gedacht, daß ich solange + soviel Zeit mit meinen Kindern brauche, damit es mir gut geht und dass sie solche Mama-Kletten sind und mein Bedürfnis damit um ein Vielfaches toppen (kann man gerne über Henne und Ei nachdenken, der Fakt bleibt aber)

    Viele Grüße
    Elena mit Mini1 (*2004) und Mini2 (*2006)

  • Ich fühle mich nicht angegriffen, nur weil ich Dinge tue, die vermeidlich mehr der weiblichen Rolle zugeordnet sind.


    Nach meinem Eindruck ist es aber auch so, dass es bei Männern viel mehr "gefeiert" wird, wenn sie in Bezug auf Kinder/Familie was "typisch weibliches" machen. Mein Mann wird 5 Monate Elternzeit nehmen - finden alle prima, noch in der Schwangerschaft hieß es deswegen, er werde bestimmt ein toller Vater, wie schön für das Kind etc. Ich hingegen werde mit 9 Monaten Elternzeit (und danach Vollzeit jedenfalls während der Elternzeit meines Mannes) schräg angeguckt, meine 9 Monate zuhause bejubelt niemand, eigentlich wäre es in den Augen vieler selbstverständlich, zumindest ein Jahr zuhause zu bleiben. Da kann ein Gefühl des Angegriffenseins, des In-ein-bestimmtes-Rollenklischee-Gepresstwerdens bei mir schon mal leichter aufkommen als bei meinem Mann...

  • Zu der Genderdiskussion kann ich nur beisteuern, dass in unserem Umfeld es genauso ist wie von Shevek und nanette beschrieben, nämlich dass "die Gesellschaft" sehr sehr sehr traditionelle Rollen als normal ansieht. Auch wenn natürlich heutzutage keine Frau mehr eine Erlaubnis des Mannes nachweisen muss, um eine Erwerbsarbeit aufzunehmen, auch wenn die Frauen genausogut ausgebildet sind, auch wenn es mehr und mehr Männer gibt, die sich (zumindest ein paar Monate) Elternzeit erlauben.
    NORMAL für Familien mit Kindern im Schulalter ist hier dass der Mann Hauptverdiener ist und die Frau im günstigsten Fall einen Teilzeitjob ausübt. Wer sein Leben anders gestaltet, sei es auch nur mit einem "umgedrehten klassischen Hauptverdienermodell", fällt aus der Rolle, und kriegt das permanent aufs Brot geschmiert, mal dezent, mal penetrant. Im Reallife kenne ich nur zwei Familien ausser uns, davon keine einzige in Deutschland, bei denen die Frau Alleinverdienerin ist.


    Wenn mir allerdings jemand erklärt, ich wäre ein "Abklatsch" von einem Mann, oder dass das Geldverdienen doch einem Mann viel leichter fallen würde -oder umgekehrt, wer meinem Mann sagen würde, einer Frau würde es doch viel leichter fallen, die Kinder zu betreuen, dann ist bei mir wirklich der Ofen aus. Denn über die offensichtliche Genderkacke hinaus impliziert das ja auch, dass ich meinen Job schlechter mache (einem Mann würde das ja leichter fallen), oder dass die Kinder nicht gut versorgt sind (nicht mit der Leichtigkeit einer Mutter).



    Zur Ausgangsfrage: Ich glaube, dass ein Vater/eine Mutter, die sich von Herzen den Kindern zuwendet und Verantwortung übernimmt, sich Zeit nimmt, auch dann ein inniges Verhältnis zu den Kindern entwickeln kann, wenn er/sie viel Zeit ausser Haus dem Beruf nachgeht. Dabei unterstelle ich allerdings, dass dazu auch gehört, dass man eben nicht 80 Stunden pro Woche UND jedes Wochenende für den Beruf aufwendet. Aber das tun ja auch die wenigsten. Und bei denen würde ich tatsächlich daran zweifeln, dass sie Lust haben, sich von Herzen den Kindern zuzuwenden. Die brauchen sich dann auch nicht zu wundern.


    lg martita

  • Nach meinem Eindruck ist es aber auch so, dass es bei Männern viel mehr "gefeiert" wird, wenn sie in Bezug auf Kinder/Familie was "typisch weibliches" machen. Mein Mann wird 5 Monate Elternzeit nehmen - finden alle prima, noch in der Schwangerschaft hieß es deswegen, er werde bestimmt ein toller Vater, wie schön für das Kind etc. Ich hingegen werde mit 9 Monaten Elternzeit (und danach Vollzeit jedenfalls während der Elternzeit meines Mannes) schräg angeguckt, meine 9 Monate zuhause bejubelt niemand, eigentlich wäre es in den Augen vieler selbstverständlich, zumindest ein Jahr zuhause zu bleiben. Da kann ein Gefühl des Angegriffenseins, des In-ein-bestimmtes-Rollenklischee-Gepresstwerdens bei mir schon mal leichter aufkommen als bei meinem Mann...


    Das kann ich vollkommen nachvollziehen, da wäre ich auch angep...... Ich habe in meinem Umfeld immer nur gesagt, daß wir beide zusammen Elternzeit haben und es darum geht, als Familie einen guten Start und sowas wie eine grundlegende Routine zu entwickeln. Sich gegenseitig zu stützen und unterstützen. Das Feedback, was ich bekommen habe war eher, daß Mann in den ersten Monaten eh nicht viel mit dem Baby machen könne, da nur Stilen und schlafen angesagt ist (ok, wickeln, aber....). Sah ich anders, sehe ich immer noch anders und fühle mich in meiner Meinung bestätigt.



    Ich kann Deinen Standpunkt nachvollziehen Shevek - von einem gewissen Standpunkt aus Betrachtet.


    Ich befürchte allerdings, daß die (notwendige, gerechtfertigte und auch immer noch wichtige) Diskussion/Hinterfragung der Geschlechterrollen in Beziehungen/Job/Umwelt/Gesellschaft den fatalen Seiteneffekt haben kann, daß jeglicher Verweis auf das Geschlecht als Begründung für ein Verhalten sofort als Affron gesehen wird.
    Die bedeutet aber nicht, daß man das, was man mit dem Geschlecht verbindet, automatisch als Zwangsjacke begreifen muß, die es im Zuge der Gleichberechtigung zweier Menschen (Mann und Frau) selbst abzustreifen und dem Gegenüber wieder (in Teilen) anzuziehen gilt. Denn dann bleibt es eben wieder eine Zwangsjacke (ich möchte Dir und anderen hier das übrigens auch nicht unterstellen).


    Wie durchschlägt Mann(oder Frau) diesen gordischen Knoten, ohne jemanden dabei auf die Füße zu treten? <- ist natürlich völlig OT, gibts da hier schon eine Diskussion zu?


    @Patrik
    Deine Beschreibung der Risikoverteilung finde ich auch richtig gut. Es gehört m.M.n aber noch wesentlich mehr in die Definition der "Risikomasse" als das Materielle. Man kann auch in der glücklichen Lage sein, sich keine Gedanken ums Materielle machen zu müssen - und das unabhängig vom verdienten €. Mir persönlich ist das Materielle auch sehr wichtig - was sich gerade aber durch meine Familie relativiert - was ich echt gut für mich finde...


    @Topic
    Jensbot - haben wir Dich vertrieben?

  • Ja, ein wenig schon.... Ich stelle halt auch immer wieder fest, dass zwischen dem was man ausdrücken will und das, was dann zu Papiert kommt Unterschiede bestehen. Hinzu kommt die selektive Wahrnehmung der Leser, sodaß man am Ende vielleicht noch bei 30% des Eigentlichen Urspungsgedanken landet. Ich glaube DU hast mich jedoch zumindest vertanden und schon so manchen Beitrag dazu in meinem Sinn geschrieben. Besser und differenzerter hätte ich es auch nicht ausdrücken können.


    Die Genderdiskussion ist einfach ein emotionales Thema... Ich sage nur noch so viel dazu, dass ich zwanghafte Gleichmacherei und gelechtsneutralität nicht für erstrebenswert halte. Viel wichtiger empfinde ich gegenseitigen Respekt und auch Anerkennung, besonders der Stärken und Schwächen. Jeder hat doch bestimmte Gründe für sein Handeln in einem System und da drifte ich jetzt auch mal ab. Ich bin der Meinung all unser Handeln basiert auf drei Seulen: Liebe, Anerkennung und Befriedigung. Wann immer ich einen Mangel oder eine Fixierung auf eine (oder mehrere) der drei Seulen erlebe, läßt sich mein Verhalten daraus ableiten.


    Der Ursprung dieses Threads gründet auf der Erfahrung des abgelehnt werdens durch sein eigenes Kind, vermutlich aus mangelnder Anwesenheit durch die selbst gewählten Lebensumstände. Mir fehlt da offensichtlich die Anerkennung durch meine Tochter, die ich aber auch (gerade in dem Alter) gar nicht fordern darf. Zwischenmenschliche Beziehungen nähren sich jedoch aus den drei oben genannten Seulen und so kommt es in meinem Fall eben zur empfundenen Frustration. Man möchte doch von dem kleinen Wesen, für das man sein Leben ofern würde auch geliebt und anerkannt werden. Das klingt jetzt aUch wieder sehr theatralisch, aber keine Sorge, Depressionen bekomme ich nicht. ;) Ich denke es gibt viele Familien in änlichen Situationen. Ich sehe es als einen Umstand an dem man (er)wachsen kann.


    Es ist halt so... mal ist Papa total angesagt und alles ist super toll. Am nächsten Tag bekommt man dann gesagt, dass sie nur Mama lieb hat. Papa nicht... Das schmerzt dann einfach. Eventuell bin ich da aber auch einfach zu sensibel. Die Gründe dafür liegen in einer extrem emotional belasteten Schwangerschaft. Hydrops Diagnose, sämtliche Untersuchungen die es so gibt, bis hin zur Abtreibungsempfehlung, schwere Geburt, aber am Ende ein gesundes Kind!! Ich habe in den schweren Monaten immer die Fahne oben gehalten und bin da ziemlich an meine Grenzen getoßen. Klar die Frau hat die Schmerzen usw, aber das ist eher Stoff für die nächste Diskussion... ;)

  • Ich befürchte allerdings, daß die (notwendige, gerechtfertigte und auch immer noch wichtige) Diskussion/Hinterfragung der Geschlechterrollen in Beziehungen/Job/Umwelt/Gesellschaft den fatalen Seiteneffekt haben kann, daß jeglicher Verweis auf das Geschlecht als Begründung für ein Verhalten sofort als Affron gesehen wird.

    Bleiben wir doch bitte mal bei dem was wirklich geschrieben wurde:

    Außerdem (holt schon mal die Tupperschüsseln raus) finde ich, daß Männer kein Abklatsch der Frauen sein müssen und umgekehrt.

    und

    Frauen und Männer können jeweils bestimmte Dinge auffallend besser, als das jeweils andere Geschlecht.

    Das ist klare Zuweisung von Rollen, Verhaltensweisen und Denkstrukturen (teils in den folgenden hier nicht zitierten Sätzen) nach Geschlecht.
    Das kann man erstmal als descriptive Behauptung sehen, dann würde ich Belege verlangen, da kann sie ein paar Artikel verlinken, die ich alle mit wenigen Sätzen zerpflücke (solche Diskussionen hatte ich schon zu genügen, jeden einzelnen sogenannten Beleg für die Verschiedenheit der Geschlechter habe ich einmal durchgelesen und schon den Fehler entdeckt. Müssen wir hier denke ich nicht wiederholen.
    Es ist schon deshalb unsinnig, weil im konkreten Fall immer eine konkrete Frau und ein konkreter Mann, dann doch ihre persönlichen Stärken und Schwächen haben.


    Man kann es auch normativ sehen, und dann wird es zum Zwang.


    Dagegen steht dann auch nicht "zwanghafte Gleichmacherei", das ist ein Kampfbegriff der Konservativen, die die Welt gerne in ihrer traditionellen Aufteilung hätten.
    Es geht darum Menschen als Individuen zu begreifen und zu behandeln.
    Das ist die Position die ich vertrete (und die allgemein gegen die Zuteilung von Rollen nach Geschlecht steht): Menschen sind Individuen mit individuellen Schwächen und Stärken.

    Wie durchschlägt Mann(oder Frau) diesen gordischen Knoten, ohne jemanden dabei auf die Füße zu treten?

    Da ist kein gordischer Knoten, da gibts nur dumme alte Klischees und Vorurteile die es abzustreifen gilt.




    Jensbot: Du solltest vielleicht am anfang des Postings sagen was genau du willst.
    Nur ein wenig jammern, weils aktuell doof und frustrierend ist? Das ist verständlich. Das kennen wir mehr oder weniger alle (was meinst du wie oft ich von meinem Kind abgelehnt wurde, schon weil ich den ganzen Tag zuhause war ;) ). Da können wir also alle gut verstehen, dass das echt frustrierend und nervig ist. Haben ja auch einige geschrieben, die dich so verstanden haben.


    Oder uns mitteilen das du den schwereren Part hast und so wenig dafür bekommst. (Ich denke, das haben einige so verstanden)
    Ja, da wirds schwierig, weil das eben nicht so einfach ist.
    Zum einen weil der andere Part eben auch seine Belastung hat und zum anderen weil eine berufliche Karriere schon etwas ist, das einige hier gerne hätten, auf das sie für die Kinder dann aber (erstmal) verzichtet haben.


    Und insgesamt führen Diskussionen eben auch gerne mal ganz woanders hin. Wenn Ebun hier ihre Genderzuweisungen loswerden will, da kannst du ja nichts für, und da brauchst du dich auch nicht angesprochen zu fühlen, wenn ich dann darauf antworte. :)

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • 1.)
    Ich habe mir das hier einfach mal von der Seele geschrieben, in der Annahme es gibt andere Familien denen es ähnlich geht. Und evtl. möchte ja auch jemand mal davon berichten wie es ihm/ihr geht. Ich werte daher nicht jeden Beitrag und fühle mich da auch nicht immer angesprochen. Es kann dadurch auch gern mal abdriften...


    2.)
    Ja, ich sehe mich tatsächlich als werte-konservativ, aber will hier keinesfalls Kampfparolen verbreiten und mich in Grabenkämpfe verwickeln lassen. Ich finde konservative Wertevorstellungen haben für mich persönlich rein gar nichts mit Geschlechterrollen zu tun. Das ist eher ein Miteinander...


    3.)
    Nochmal: Es geht mir hier eher um den Austausch gemeinsamer Erfahrungen und ggfs postivie Anregungen. Siehe Punkt 1. + 4. "Mensch Jensbot, heul nicht rum - is bei mir auch so. Das geht wieder weg...", "wir machen jetzt das und das, klappt super", "ja kenn ich, kann man nix machen....", "Ich will auch nen Keks...", usw...


    4.)
    Es gibt ja auch Leute die den Ursprungspost durchaus verstanden und sogar schöne Anregungen gegeben haben. Z.B. das Zusammen Baden. Das war ein toller Tip und mir bisher ehrlich gesagt immer eher etwas unangenehm. Aber die letzten beiden Male fand sie das total toll. Papa kann besser Haare waschen! :P

  • Ich pick mir mal Punkt 2 und 4 raus. :)


    Also: Meine Tochter hatte eine extreme Mamaphase, das hat mein Mann mit viel Gleichmut genommen, das ging aber auch wieder vorbei.
    Dafür (und das bekommt Papa ja nicht mit, weil er dann nicht da ist) hatte ich hier auch schon heulende Kinder, weil Papa nicht da war. Das habe ich dann meinem Mann auch mal erzählt.


    Mein Eindruck ist auch, das langfristig zählt, wie Papa sich verhält, wenn er da ist. Das kriegen Kinder ja schon mit, dass Papa arbeiten geht, damit Geld da ist, jedenfalls wenn sie etwas älter werden. :)



    Und zu 2. Was verstehst du denn unter wertekonserativ?
    Und vor allem: Meinst du, das andere auch danach leben sollten? Willst du eine Gesellschaft die entsprechend geformt ist. Oder willst du nur selbst so leben?

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

    Einmal editiert, zuletzt von Shevek ()

  • Unter wertekonserativ verstehe ich hauptsächlich Begriffe wie Respekt, Würde, Integrität, Gemeinwohl,... Unter gewissen Umständen auch Opferbereitschaft. Man sollte wertekonservativ nicht mit reaktionär verwechseln. Klingt irgendwie alles selbstverständlich, doch ich habe den Eindruck viele Werte bleiben zu Gunsten der Individualität bzw. Egoismus inzwischen auf der Strecke. Die Begriffe, die ich genannt habe lassen einen Zwang oder Einstellungen wie "Frauen an den Herd" etc. aber schließlich gar nicht zu. Konservativ hat in diesem Fall auch rein gar nichts mit Politik oder Religion zu tun.

  • Ich würde diese Begriffe politisch links einordnen, gerade wenn es um Gemeinwohl geht wäre wir da ja bei sozialen Werten die dem Neoliberalismus entgegen stehen.


    Warum nennst du es Konservativ?

    It all started with the big BANG!


    (Big Bang Theory)

  • Teilweise driftet mir die Diskussion doch sehr weit ab, daher bleib ich mal beim "Praktischen". Wir haben ein jeder/30h Modell mit je drei langen und zwei kurzem Arbeitstagen. Ich geniesse die Kinder an den kurzen Tafen deutich mehr, da sie am Nachmittag einfach viel besser gelaunt und entspannt sind, wir haben Zeit zum blödeln, spielen,kuscheln. Komme ich kurz vorm Abendessem heim, kletten beide Kinder erstmal an mir (Mami!) und man merkt ihnen Müdigkeit und Hunger einfach an. Das mal so als Hinweis.
    Und dann hast Du eine. Recht weiten Arbeitsweg , das kostet ja auch Zeit. Liesse sich da was aendern?
    Muss jetzt leider aufhoeren, kind ins bett brigen. Spaeter mehr.

    mit zwei Jungs (2010 und 2012) schon lange nicht mehr mit tapatalk unterwegs aber endlich wieder mit laptop im Forum

  • Was macht ihr eigentlich, wenn ihr in die Situation kommt, daß Euer / ein Kind mal "keinen Bock" auf Euch hat?
    Ist mir klar, daß es da kein allgemeingültiges "Rezept" oder so gibt und das die Reaktion auch enorm kontextabhängig sein muß - aber habt ihr ein Ritual/Spiel/sonstwas, mit dem ihr wieder sofort "einen Draht" bekommt?

  • Es ist halt so... mal ist Papa total angesagt und alles ist super toll. Am nächsten Tag bekommt man dann gesagt, dass sie nur Mama lieb hat. Papa nicht... Das schmerzt dann einfach. Eventuell bin ich da aber auch einfach zu sensibel. Die Gründe dafür liegen in einer extrem emotional belasteten Schwangerschaft. Hydrops Diagnose, sämtliche Untersuchungen die es so gibt, bis hin zur Abtreibungsempfehlung, schwere Geburt, aber am Ende ein gesundes Kind!! Ich habe in den schweren Monaten immer die Fahne oben gehalten und bin da ziemlich an meine Grenzen getoßen. Klar die Frau hat die Schmerzen usw, aber das ist eher Stoff für die nächste Diskussion... ;)


    Die Diskussion "was macht der Mann bei der Geburt/SSW durch/mit" wollte ich auch nochmal anstoßen. Ich bin froh, daß wir eine (fast) Bilderbuchschwangerschaft und "nur" eine heftigere Geburt hatten.


    Umso mehr freut mich natürlich zu lesen, daß Deine Tochter am Ende dieses sicherlich extrem harten Ritts ohne schwerwiegende Schädigungen auf die Welt gekommen ist.


    Das ist dann natürlich auch nochmal mehr "Öl ins Feuer", wenn man um das Leben seines Kindes/seiner Frau bangen muß, eine u.U. "Zusammengeschweißtere" bzw. differenzierte Bindung zu seinem Kind eingegangen ist und dann Ablehnung erfährt.

  • Ich glaube aber genau darin liegt evtl auch die Ursache der Ablehnung. Unsere kleine Maus war schließlich 9 Monate mit der Mami physisch verbunden und sie haben ja alles gemeinsam durchgemacht. Sie war/ist schon immer an der untersten Wachstumskurve, aber ansonsten absolut gesund und ein tolles, willenstarkes Mädchen! :)


    Es gab hier ja schon öfter die Aussage, dass der Papi diese Phasen mit Gleichmut angegangen ist. Und das ist eine Sache, die ich auch erst lernen musste. Es geht nämlich gar nicht darum, dass man > wieder sofort "einen Draht" bekommt? <, im Gegenteil. Zumindest für den Moment bzw. eine Weile sollte man das einfach annehmen und das Kind nicht nerven. Ich kann auch bestätigen was andere schon sagten - Zusammen Baden, Quatsch machen und vor allem viel Aufmerksamkeit zeigen, wenn dannach verlangt wird. Ausserdem sollte man nicht unterschätzen, was Kinder mit 2,5 Jahren schon so alles verstehen. Von daher ist es glaube ich sehr wichtig sie mit in die "Papa-Sachen" einzubeziehen und ihr nicht das Gefühl geben, das sei eh alles nichts für sie.


    Da das Thema "Papa und die Arbeit heißt" habe ich deßhalb jetzt geplant einen kleinen "Girls-Day" zu machen. Als ich sie nämlich neulich gefragt hab ob sie denn auch mal zu Papi's Arbeit kommen und mir helfen möchte war die Begeisterung groß. Meine Mädels kommen dann extra mal den weiten Weg zu mir und wir "spielen Arbeiten" und gehen dannach noch zum Mittag. Ich glaub das wird gut. :)

  • Oh wie toll!


    Ich habe meinen Papa als Schulkind ab und zu auf der Arbeit besucht und fand das immer sehr cool (die Arbeit war damals in Laufnähe von Schule und Zuhause). Und als ich so 4/5 Jahre alt war, arbeitete er ca. 2-3 h entfernt, da haben wir ihn auch besucht und das war sooooooo toll. (Also, dass er so viel weg war, war scheiße. Aber der Besuch! 8o


    Ansonsten haben meine Eltern sich Abends beim Ins Bett bringen abgewechselt. Wenn wir mal partout das andere Elternteil wollten, haben sie das glaube ich zu berücksichtigen versucht. #gruebel


    Die Favoritenrolle ändert sich immer mal; zu (Vor)pubertätszeiten (also viele Jahre lang) hatte mein Vater definitiv einen Bonus, weil er viel weniger schimpfte und mehr erlaubte als meine Mutter. #augen

  • Jensbot, dieses unbedingte "gemocht-werden-wollen" finde ich seltsam. In der Eltern-Kind Beziehung ist vieles erst mal Einbahnstraße, du gibst immer viel viel mehr als du bekommst, das finde ich normal, es ist eine asymmetrische Beziehung. Im Idealfall wird dein Kind mal in der Lage sein, deine Liebe später weiter zu geben, wie wunderbar! Sicherlich wirst auch du noch viel von ihr zurück bekommen. Aber wenn nicht so viel, wie du dir erhoffst, dann ist das eben so. Ich finde, man sollte so wenig wie möglich erwarten. Eltern mit hohen Erwartungen oder zu liebesbedürftige Eltern (in Bezug auf die Kinder, btw. auch auf erwachsene Kinder) finde ich belastend.

  • Wenn das Deine Wahrnehmung/Realität aus meinen Beiträgen ist akzeptiere ich das. Ich kann allerdings nicht erkennen wo und wie dies aus Meinen Schilderungen hervorgeht oder das es bei mir so ist. Im Grunde stimme ich Dir aber zu....